GB: Schlamperei bei Tierversuchen

Der Wissenschaftsjournalist und Mediziner Ben Goldacre berichtet über Tierversuche in Großbritannien. Eine neue Studie zeigt, dass die meisten Tierversuche dort einen zweifelhaften wissenschaftlichen Wert haben:

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33 Kommentare zu “GB: Schlamperei bei Tierversuchen

  1. derautor sagt:

    Was sind denn das hier für Ein-Stern-Faschisten? Bezahlt euch jemand dafür, sämtliche Beiträge hier sofort nach Veröffentlichung mit einem Stern zu bewerten? Oder seid ihr nur zu faul, auf den Link zu klicken?

  2. Andreas P sagt:

    Non sequitur: Aus „unsauber durchgefuehrt“ oder sogar „unbrauchbar“ folgt nicht „unnoetig“. (Selbst wenn 90% aller Baecker pfuschten und ihre Broetchen nicht zum Verzehr ungeeignet waeren, wuerde daraus nicht folgen, dass wir eigentlich aufs Essen verzichten koennten.) Uebrigens scheint die Quote an statistisch sauber argumentierenden Studien in der Medizin allgemein nicht sehr hoch zu sein, das Problem ist also kein spezielles von Tierversuchen.

    – Aber dennoch danke fuer den Link – besonders Goldacres in der dort verlinkten Rezension zitierten Einsicht

    „Heutzutage sehen sich Naturwissenschaftler und Ärzte einem Heer von Menschen gegenüber, die sich anmaßen, wissenschaftliche Forschung beurteilen zu können – ein bewunderstwertes [sic] Bestreben – , ohne sich vorher auch nur die Grundkenntnisse über ein gegebenes Thema angeeignet zu haben.“

    kann ich nur unterschreiben.

    • derautor sagt:

      Wenn du so weiter machst, landest du bald in meinem Spamordner. Du kannst gerne die Studien, die hier erwähnt werden, kritisieren, und auch auf Ungenauigkeiten in meiner Berichterstattung über diese Studien (und mehr als Bericht erstatten tue ich nicht, was heißt also „beurteilen“?) hinweisen, aber ich werde mich nicht von dir oder sonstwem blöd anmachen lassen. Solltest du mal wieder den Drang verspüren, auf meine Inkompetenz per definitionem als Literaturstudent hinweisen zu müssen wie im Hitler-Thread, dann lass es bleiben.

      „Non sequitur: Aus “unsauber durchgefuehrt” oder sogar “unbrauchbar” folgt nicht “unnoetig”.“

      Da steht „meist unnnötig“!

      • Andreas P sagt:

        Wenn ein Arzt eine noetige Behandlung verpfuscht, wird sie dadurch nicht unnoetig (und auch nicht „meist unnoetig“). Nur halt Pfusch, und mithin natuerlich Verschwendung. Daher ist die Ueberschrift irrefuehrend: In den betreffenden Forschungen koennen sauber durchgefuehrte Studien an Tieren noetig gewesen sein oder auch nicht, aber das ist unabhaengig davon, dass sie de facto in vielen Faellen verpfuscht wurden (gesetzt, dass).

        Der Fehler liegt bereits auf der verlinkten Seite vor, und darauf bezog sich mein Einwand auch.

      • Bebu sagt:

        Hier kommt es meiner Meinung nach ein wenig auf die Interpretation von „unnötig“ an. Wenn der verpfuschte Tierversuch am Ende keinerlei brauchbare Ergebnisse erbracht hat, mag zwar weiterhin die Erforschung des entsprechenden Versuchsthemas nötig sein. Der spezielle Versuch selbst war aber unnötig, da er nur Leid für ein Tier brachte ohne den dieses Leid rechtfertigenden Nutzen.

    • derautor sagt:

      Na gut, ich habe die Überschrift und die Einleitung angepasst. Wenn du nächstes Mal die Kritik vernünftiger formulieren würdest, wäre ich einer Änderung gegenüber spontan aufgeschlossener.

  3. Bebu sagt:

    Vielleicht habe ich es überlesen, aber ging es um Tierversuche in der medizinschen Forschung?
    Denn da kann ich folgendem zustimmen:
    „Tierversuche sind notwendig, sie müssen ordentlich reguliert werden und wir haben eine der strengsten Regulierungen der Welt.“

    Sollte es aber um Tierversuche in Bereichen wie Kosmetik gehen, dann nicht.

    Ansonsten:
    Ich stoße gerade zum zweiten Mal an diesem Wochenende auf diesen Typen und sein Buch. Lohnt sich das zu lesen? Oder bin ich nur das Opfer geschickten Marketings?

    • donald sagt:

      Richtig, Tierversuche werden streng kontrolliert. Freut mich, daß sich hier jemand anderes auch mit auskennt. Und freut mich auch, daß Herr Müller das hier zur Sprache bringt.

      Es stimmt leider, daß statistische Methoden oft falsch angewendet werden. Man muß aber bedenken: Wer an einer Universität einen Tierversuch macht, ohne vorher das ganze Vorhaben (einschließlich statistischem Analyseplan) einer Ethikkommission vorzulegen, bekommt eine Strafanzeige wegen Tierquälerei. In der biometrischen Forschung an Tieren und Menschen wird deswegen erwiesenermaßen weniger (Ethikkommissionen übersehen ja auch mal was) geschlampt als in anderen Bereichen. Das bestätigen Metastudien von „echten“ Statistikern.

      Noch korrekter geht es bei den Studien zur Medikamentenzulassung vor. Pharmaunternehmen sehen bei Studien noch genauer aufs Geld als öffentliche Universitäten oder Forschungsinstitute. Kein Unternehmen will Geld für einen teuren Tierversuch ausgeben, dessen Resultate wegen statistischer Mängel von der Zulassungsbehörde anschließend nicht anerkannt werden. Und Tierversuche sind viel teurer als Versuche „in der Petrischale“. Trotzdem gibt es auch dort noch manchmal Fehler.

      Richtig hanebüchen geht es aber in der psychologischen und soziologischen Forschung zu. Da sei auf einenArtikel im Spektrum der Wissenschaft verwiesen, der unbedingt lesenswert ist, obwohl er selber statistische Fehler enthält. Ich zitiere daraus:“Warum verschwenden wir unsere Zeit an eine Reihe von Fachartikeln, deren statistische Fehler den Gutachtern der Zeitschrift leider nicht aufgefallen sind? Aus zwei Gründen:[…]Zweitens scheinen die ungeschriebenen Gesetze des wissenschaftlichen Publizierens und die selektive Medienwahrnehmung die sozialwissenschaftliche Forschung systematisch zu verzerren.“

  4. folgsam sagt:

    Ich zb. mache zur Zeit etwa sowas hier:

    (nicht anklicken wenn man einen schwachen magen hat)

    Das ist ein wichtiges Verfahren um später zu untersuchende Körperteile angemessen fixieren zu können. Dann kann man science magic damit treiben.

    Warum ich das poste? Keine ahnung, vielleicht will ich ja nur schocken. Jedenfalls: Die Mäuse leiden nicht, die schlafen tief und fest.

  5. piyh sagt:

    Menschenversuche wären viel nötiger als Tierversuche, ist das ein Argument?

    Die Mäuse leiden nicht, die schlafen tief und fest.

    Dann mach das doch mit deiner Freundin, wenn sie tief und fest schläft.

  6. folgsam sagt:

    „Dann mach das doch mit deiner Freundin, wenn sie tief und fest schläft.“

    Das geht ja gar nicht, ich bin doch single! (Interessentinnen können sich beim Feuerbringer melden, der leitet das gewiss vertrauensvoll an mich weiter.)
    Zudem hätte meine hypothetische Freundin sicher was dagegen einzuwenden, auch habe ich kein so großes Vibratom, da passt gar kein Menschenhirn drauf. Nein, egal wie ich es drehe und wende, dein Vorschlag ist einfach nur bescheuert.

    Ausserdem solltest du deine ethischen Standards überprüfen, wenn du Mäuse und Menschen auf eine gleiche Bewertungsebene stellst.
    Die Mäuse an denen ich arbeite werden in der Hirntrauma Grundlagenforschung benötigt: Was genau passiert im Gehirngewebe nach einer Verletzung, wie wird die Funktionsfähigkeit aufrechterhalten, welche Zelltypen sind involviert.

    Würde es um Kosmetik gehen, würde ich das auch gar nicht tun.

  7. piyh sagt:

    Das geht ja gar nicht, ich bin doch single!

    Und ich weiß jetzt auch warum.

    Ausserdem solltest du deine ethischen Standards überprüfen, wenn du Mäuse und Menschen auf eine gleiche Bewertungsebene stellst.

    Mit meinem ethischen Standard ist alles in Ordnung, schließlich bin nicht ich diejenige, die willkürlich festlegt, welche Tiere man töten und foltern darf und welche nicht und dabei (oh Wunder) zu dem Schluss kommt, dass nur die eigene Art eine Ausnahme darstellt.

    • folgsam sagt:

      Du bist doch Singer Fan, dann hast du ihn sicherlich auch gelesen. Wie stand er nochmal zu medizinischer Grundlagenforschung, oder gar unmittelbar anwendungsbezogener?

      Es wird dich sicherlich freuen zu hören, dass ich Vegetarier geworden bin, nicht zuletzt wegen meiner derzeitigen Tätigkeit. Wenn man schon pelzige Tiere abmurkst, die wirklich erschreckend nahe mit dem Menschen verwandt sind, dann kann man auch, da wo es überhaupt nicht nötig ist, sowas ganz abstellen.
      Tiere essen ist für einen erwachsenen, gesunden Menschen absolut kein muss. Tierversuche jedoch lassen sich nicht ersetzen. Nicht überall, nicht immer und schon gar nicht, wenn man in den nächsten 800 Jahren Resultate erlangen möchten, die Menschenleben retten.

      Und ja, natürlich steht an oberster und erster Stelle der Mensch in meiner Ethik.
      Dicht gefolgt von: Säugetieren/Vögeln (bis auf Tölpel, die sind blöd); ‚höheren‘ Cephalopoden; allen übrigen Tetrapoden, und dann kommt das ganze sechsbeinige, achtbeinige, vielbeinige, beinlose Gekröse. Oh und Pflanzen und Pilze ess ich ohne Reue. Wie kommst du eigentlich zu dem willkürlichen, albernen Schluss, dass man Pflanzen essen darf? Deine Begründung würde mich brennend interessieren!

      Achja, ich ess sowas zwar nicht, ich wohn ja nicht and der Küste, aber Meeresfrüchte jeder Art und Weise kann ich auch verzehren ohne auch nur einen müden Gedanken an die armen, leidenden Kreaturen zu verschwenden (denn sie leiden nicht).

      “ |Das geht ja gar nicht, ich bin doch single!

      Und ich weiß jetzt auch warum. “

      Nö, weisst du nicht!

  8. martin sagt:

    Zu den Pflanzenrechten: Schwaches Argument, wenn man bedenkt, dass die nicht-vegane Ernährung die meisten Pflanzen verbraucht (für ein Kilo Fleisch braucht man 20 Kilo Getreide oder so). Im weiteren: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#pflanzenrechte

    Zu Tierversuche lassen sich nicht ersetzen: Was ist mit Menschenversuchen? Die Ergebnisse, die man darauf gewinnen könnte, würden vielen Menschen sehr viel weiterhelfen, da man nicht den Umweg der ungenauen und oft falschen Nichtmenschen-Versuche machen müsste. Trotzdem gibt es komischerweise keinen Wissenschaftler, der für Menschenversuche (egal wie nützlich sie sind) plädiert. Daraus folgt schlicht, dass es nicht darum geht, wie gut ersetzbar sie sind (und das sind sie zum Großteil, die Behauptung, ohne Tierversuche gäbe es keine Forschung, ist Unsinn), sondern wie man sie ethisch bewertet.
    Es ist also die Frage an dich: Wieso haben Menschen mehr Rechte als nicht-menschliche Tiere? (Hinweis vorneweg: Suche eine Begründung, die gleichzeitig alle behinderten Menschen einschließt und alle nicht-menschlichen Tiere ausschließt. Das ist nämlich nicht ganz so einfach.)

    Übrigens leiden sie sehr wohl, egal wie sie betäubt sind, da das Töten an sich Leid verursacht.

    • Bebu sagt:

      „Es ist also die Frage an dich: Wieso haben Menschen mehr Rechte als nicht-menschliche Tiere? (Hinweis vorneweg: Suche eine Begründung, die gleichzeitig alle behinderten Menschen einschließt und alle nicht-menschlichen Tiere ausschließt. Das ist nämlich nicht ganz so einfach.)“
      –> Die Frage ist einfach: Weil wir als wertende Wesen unsere Wertungen in Normen, also Recht, umsetzen. Deshalb haben Menschen mehr Rechte als nicht-menschliche Tiere.
      Die wirklich relevante Frage ist also eher: Warum werten wir so, wie wir werten.

      „Übrigens leiden sie sehr wohl, egal wie sie betäubt sind, da das Töten an sich Leid verursacht.“
      –> Kann man das so pauschal sagen? Muss für Leid nicht ein aktives Empfinden vorhanden sein? Was ist wenn dieses aufgrund technischer Möglichkeiten (wie z.B. Betäubung) nicht vorhanden ist?

  9. piyh sagt:

    Du bist doch Singer Fan, dann hast du ihn sicherlich auch gelesen.

    Ich bin kein Utilitarist.

    Wie kommst du eigentlich zu dem willkürlichen, albernen Schluss, dass man Pflanzen essen darf?

    Das ist momentan mein Lieblingsargument, weiß gar nicht wie oft ich das die letzten Wochen gehört habe.
    Willkür sehe ich darin jedenfalls nicht, da egal wonach ich gehe (Bewusstsein, Leidensfähigkeit etc.) ich immer zu dem Schluss komme, dass Pflanzen keine moralischen Objekte sind. Aber du kannst gerne versuchen mich vom Gegenteil zu überzeugen.

  10. folgsam sagt:

    „Zu Tierversuche lassen sich nicht ersetzen: Was ist mit Menschenversuchen? “

    Leider braucht man für manche Experimente unbedingt ein oder mehrere Organe, die dann weiter prozessiert werden. Ich brauche zb. Das Gehirn, das wird fixiert, in dünne Scheiben geschnitten und eingefärbt. Dann erst kann man damit arbeiten. Dafür muss man erstmal frewillige Menschen finden. Nicht ganz so sehr einfach. Zudem arbeite ich mit transgenen Mauslinien, das heisst die wurden teilweise über dutzende von Generationen auf ein bestimtes Ziel hin genetisch manipuliert und gezielt verpaart. Das macht die Sache mit Menschen noch viel schwieriger!

    „Trotzdem gibt es komischerweise keinen Wissenschaftler, der für Menschenversuche (egal wie nützlich sie sind) plädiert.“

    Geht halt manchmal/oft beim besten Willen nicht. Wirklich nicht.

    „Es ist also die Frage an dich: Wieso haben Menschen mehr Rechte als nicht-menschliche Tiere? (Hinweis vorneweg: Suche eine Begründung, die gleichzeitig alle behinderten Menschen einschließt und alle nicht-menschlichen Tiere ausschließt. Das ist nämlich nicht ganz so einfach.)“

    Warum soll ich mich an deinen Hinweis halten? Mit Singer bin ich der Auffassung, dass Lebewesen nicht qua Geburt Rechte besitzen, sondern diese erst dann gewährt werden, wenn es sich um eine Person handelt. Das schließt zum Beispiel schwerst geistig behinderte Menschen nicht ein (vorausgesetzt, es gibt keinen der eine emotionale, soziale Bindung zu diesem Menschen aufgebaut hat, ist ein anencephalisch geborener Mensch oder jemand, dem durch einen Unfall das Hirn weggesprengt wurde nicht wertvoller oder mit mehr Rechten ausgestattet als sagen wir ein gut durchgekautes Fruchtkaugummi. Ja verdammt nochmal – es würde nichs dagegen sprechen Steaks aus diesen Menschen zu machen.)
    Mäuse, auch Kerngesunde, würde ich auch nicht als Personen sehen. Menschenaffen schon eher.

    Menschen sind sich ihrer Umgebung, ihrer Ziele, ihres sozialen Umfeldes, ihrer Vergangenheit und Zukunft und ihrer selbst von allen bekannten Lebewesen einfach am stärksten bewusst. Deswegen genießen Menschen die höchsten Schutztrechte.

    „Übrigens leiden sie sehr wohl, egal wie sie betäubt sind, da das Töten an sich Leid verursacht.“

    Ich hoffe wirklich sehr, dass eine Maus oder ein Mensch in tiefer Anästhesie wirkich absolut kein Leid verspürt. Bei den Mäusen kann ich das indirekt sehen: Die Herzfrequenz erhöht sich nicht während der Operation. Ich gehe also davon aus, dass die Maus nichts merkt. Sollte man mir aber zeigen können, dass die Maus doch irgendwie noch etwas merken sollte – herje, ich wär der erste der sich von dieser Prozedur verabschiedet.
    Wen es interessiert: gewöhnlich werden Tiere für solche Prozeduren mit Avertin betäubt, ein auch bei Menschen zugelassenen Anästhetikum. Eine kleine Injektion in die Bauchhöhle und nach etwa 5min ist das Tier weggetreten und bleibt für mindestens eine Stunde auch in tiefer Narkose.

  11. folgsam sagt:

    „Willkür sehe ich darin jedenfalls nicht, da egal wonach ich gehe (Bewusstsein, Leidensfähigkeit etc.) ich immer zu dem Schluss komme, dass Pflanzen keine moralischen Objekte sind. “

    Da stimm ich dir uneingeschränkt zu. Ich habe jedoch( auf mit deinem blog assozierten blogs) gelesen, dass teilweise ‚Fluchtverhalten‘ herbeigezogen wird, ob ein Lebewesen leidensfähig ist oder nicht. Pflanzen, Pilze und Amöben zeigen zeigen sowas, manchmal muss man halt ein paar stunden/tage warten bis man das eindeutig sieht. Das ist, offengestanden, ein scheiß Kriterium. Warum eine Auster mehr Recht auf Leben haben sollte als eine Sonnenblume, ist nicht wirklich rational begründbar. Aber ich habe kein Problem damit! Ich esse sowohl Sonnenblumen als auch Austern! (hypothetisch jedenfalls, ich find die eklig). Fische, Vögel, Säugetiere…das ist eine ganz andere Geschichte. Wobei ich auch hier lieber ein nachhaltiges gefangenes Fischfilet esse.

  12. piyh sagt:

    Leider braucht man für manche Experimente unbedingt ein oder mehrere Organe

    Man könnte das Experiment auch sein lassen und was weiß ich auf Computersimulationen zurückgreifen oder was auch immer sich in dem speziellen Fall anbietet.

    vorausgesetzt, es gibt keinen der eine emotionale, soziale Bindung zu diesem Menschen aufgebaut hat

    Ich habe eine emotionale Bindung zu deinen Mäusen aufgebaut!

    Menschen sind sich ihrer Umgebung, ihrer Ziele, ihres sozialen Umfeldes, ihrer Vergangenheit und Zukunft und ihrer selbst von allen bekannten Lebewesen einfach am stärksten bewusst.

    Ich weiß nicht inwiefern diese Eigenschaften relevant sind, wenn es darum geht ob ich jemanden töten darf oder nicht.
    Ist ein Leben lebenswerter, wenn man sich seiner Vergangenheit bewusster ist? Es gibt hier ja keinen neutralen Schiedsrichter. Das ist überhaupt ein Problem des Utilitarismuses, dass es man immer einen Bezugsrahmen braucht und es keinen absoluten gibt.

    • donald sagt:

      Meine Güte! Tierversuche sind höllisch teuer. Die macht man (zumindest in der Industrie) nicht aus purem Sadismus. Dank moderner Technologien zur Gewinnung von Zellkulturen verzichtet man immer mehr auf Tierversuche. Ganz vermeiden kann man sie freilich nicht, weil ein funktionierendes Immunsystem eben nur ganze Lebenwesen haben und fast alle Medikamente nur im Zusammenspiel mit dem Immunsystem funktionieren.

      Solange es Tiere gibt, die offensichtlich keine moralischen Bedenken haben, Menschen zu fressen (z.B. Krokodile) sehe ich übrigens nicht ein, warum ich solche Bedenken mit Tieren haben müßte.

    • folgsam sagt:

      „Man könnte das Experiment auch sein lassen und was weiß ich auf Computersimulationen zurückgreifen oder was auch immer sich in dem speziellen Fall anbietet.“

      In diesem speziellen Fall bietet sich leider keine Alternative an. Aber spezielle Fälle interessieren dich als Deontologen eh nicht. Da kann ich mir eigentlich den Mund auch fusselig reden, was der wissenschaftliche Fortschritt dank Tierversuchen den Menschen an Leid erspart hat; die Konsequenzen jucken dich ja eh nicht.

      „Ich habe eine emotionale Bindung zu deinen Mäusen aufgebaut!“

      Eine sentimentale und absurde Behauptung. Wenn du die Mäuse so liebst, solltest du zudem nicht auf deinen Arschbacken sitzen, sondern aktiv ein Tierhaus befreien gehen. Das wär zwar dämlich, aber ehrlich. Mir wird ausserdem schlecht wenn ich daran denke, dass du zu irgendwelchen Nagern eine emotionale Fernbindung aufbauen kannst, während dich, sagen wir mal zum Beispiel, drogensüchtige Straßenkinder in Rumänien nicht einmal genügend interessieren um darüber auch nur zu schreiben.

      fortsetung folgt

      • folgsam sagt:

        „Es gibt hier ja keinen neutralen Schiedsrichter. Das ist überhaupt ein Problem des Utilitarismuses, dass es man immer einen Bezugsrahmen braucht und es keinen absoluten gibt.“

        Schade, oder? So ist das aber mit der Realität: Sie orientiert sich leider nicht an dem was wir gerne hätten.

        „Aber eine gute Portion wird schon dabei sein, sonst würden die Vivisektoren doch nicht mit ihrer Bestialität auf Internetblogs angeben, richtig?“

        Von einer durch und durch verantwortungslosen Person, die ohne jede Rücksicht auf die Folgen einer ultimativ gesetzten Ethik folgt, wohlwissend dass es sowas wie einen übergeordneten Bezugsrahmen nicht gibt und nicht geben kann, lasse ich mich nicht als Perversen verunglimpfen.

        „Behinderte, Waise, Obdachlose, ich denke nicht, daß das ein so großes Problem wäre. Und Freiwilligkeit ist kein Kriterium (die Tiere machen es auch nicht freiwillig).“

        Stimmt, Tiere machen das auch nicht freiwillig. Zumindest diejenigen nicht, welche über kein oder ein nur sehr eingeschränktes Selbtsbewusstsein verfügen.
        Die allermeisten Behinderten (schwerste geistige defekte ausgenommen), alle Waisen und Obdachlosen jedoch, besitzen ein Selbtsbewusstsein, sind Personen. Was man von Mäusen, Fröschen, Fruchtfliegen und Fadenwürmern (beliebte und genutzte Modellorganismen in der medizinisch-biologischen Grundlagenforschung), keineswegs sagen kann, beim besten Willen nicht. Ausser man legt fix fest: Das ist so. Das ist dann aber ganz schön Hirnverbrannt.

        „So hat ein geistig Behinderter, selbst wenn er weniger intelligent als ein Hund ist, Grundrechte, obwohl beide gleich empfindungsfähig sind. Das ist die willkürliche Diskriminierung des Speziesismus.“

        Find ich auch nicht fair (nicht dass ich gerne hätte dass der Behinderte wie ein Hund geschlagen werden darf und im Regen draussen übernachten muss)

        Singers Ansatz versucht sich an aktuellen und anerkannten biologischen Erkenntnissen zu orientieren. Da können sich Details verändern und vielleicht muss man auch irgendwann manch grundlegendes revidieren, aber so ist das zum Glück wenn man kritisch-rationaler Utilitarist ist.

        „Durchaus, das beantwortet aber nicht, warum nicht-menschliche Tiere gar keine Rechte haben.“

        Wie gesagt, find ich auch scheiße.

        „Ich unterscheide Leid und Schmerz. Sie verspürt mglw. keinen Schmerz, aber da sie ein Interesse an Weiterexistenz hat, das verletzt wird, egal wie schmerzlos die Tötung ist, kann man das als Leid bewerten. (Abgesehen vom vorangehenden Einsperren usw.)“

        Das ist aber arg fragwürdig.
        Wenn man mich von von jetzt auf sofort, so wie ich hier sitze niederstrecken würde, so dass ich keinerlei Schmerzen verspüre und auch nichts davon vorher ahne (jetzt also nicht, denn ich denke ja gerade daran), dann entsteht für mich auch kein Leid durch den bloßen Umstand, dass ich getötet werde. Ich bin ja tot. Würde man mich dann aber reanimieren, dann fände ich den Umstand, dass mir jemand das Leben nehmen wollte natürlich schon einigermaßen tragisch und ich würde wohl alles daransetzen, den Mörder ganz empfindlich heimzusuchen.
        Was auch nicht ausser acht gelassen werden darf ist mein soziales Umfeld: meine Verwandten, Freunde und der Hausmeister (der das Zimmer hier dann wohl renovieren darf), hätten in unterschiedlichen Abstufungen ( ganz, ganz, ganz am Ende der Betroffenheitsskala steht übrigens meine Ex-Freundin) sind in das Kalkül mit einzubeziehen.
        Mäusen, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, fehlt auch das soziale Netz (wie traurig so eine Muttermaus ist wenn ihr Junges auf einmal nicht mehr wiederkommt, darüber darf gestritten werden, aber ich glaube, es ist vernachlässigbar).

  13. piyh sagt:

    Solange es Menschen gibt, die offensichtlich keine moralischen Bedenken haben, Menschen zu fressen (z.B. Kannibalen, kleine Kinder, geistig Behinderte) sehe ich übrigens nicht ein, warum ich solche Bedenken mit Menschen haben müßte.

    Alles klar.

    Die macht man (zumindest in der Industrie) nicht aus purem Sadismus.

    Aber eine gute Portion wird schon dabei sein, sonst würden die Vivisektoren doch nicht mit ihrer Bestialität auf Internetblogs angeben, richtig?

  14. martin sagt:

    -> Bebu

    +++ Die Frage ist einfach: Weil wir als wertende Wesen unsere Wertungen in Normen, also Recht, umsetzen. Deshalb haben Menschen mehr Rechte als nicht-menschliche Tiere.+++

    Ja, ich meinte allerdings nicht die technische Seite. Das ist mir schon klar. Ich meinte die ethische. Falls du meinst, man habe nur Rechte, wenn man auch Pflichten wahrnehmen kann, würde ich dem widersprechen (siehe ganz unten).

    +++ Kann man das so pauschal sagen? Muss für Leid nicht ein aktives Empfinden vorhanden sein?+++

    Ich unterscheide Schmerz und Leid (s.u.).

    —————-

    -> folgsam

    +++ Dafür muss man erstmal frewillige Menschen finden.+++

    Behinderte, Waise, Obdachlose, ich denke nicht, daß das ein so großes Problem wäre. Und Freiwilligkeit ist kein Kriterium (die Tiere machen es auch nicht freiwillig).

    +++ Warum soll ich mich an deinen Hinweis halten?+++

    Ich wollte darauf hinaus, daß die gegenwärtige gesellschaftliche Ethik es ablehnt, mit ethisch nicht relevanten Kriterien (wie Hautfarbe) zu unterscheiden, und andererseits ethische relevante Kriterien (wie Empfindungsfähigkeit) auch zu berücksichtigen, wenn sekundäre Kriterien (wie Intelligenz) nicht bzw. nur in geringem Maße vorhanden sind. So hat ein geistig Behinderter, selbst wenn er weniger intelligent als ein Hund ist, Grundrechte, obwohl beide gleich empfindungsfähig sind. Das ist die willkürliche Diskriminierung des Speziesismus. Da willkürliche Diskriminierung (aufgrund ethisch irrelevanter Faktoren) aber abgelehnt wird (siehe Rassismus), sollte auch Speziesismus abgelehnt werden.

    Singers Ansatz und damit auch deine Meinung ist zwar ein etwas logisch konsistenterer Speziesismus, aber eben nicht allgemein akzeptiert und daher erst einmal sekundär.

    +++Menschen sind sich ihrer Umgebung, ihrer Ziele, ihres sozialen Umfeldes, ihrer Vergangenheit und Zukunft und ihrer selbst von allen bekannten Lebewesen einfach am stärksten bewusst. Deswegen genießen Menschen die höchsten Schutztrechte.+++

    Durchaus, das beantwortet aber nicht, warum nicht-menschliche Tiere gar keine Rechte haben. Der Ansatz der Tierrechte ist – wie oft gerne unterstellt wird – auch nicht Gleichmacherei (die Tiere mit den Menschen „gleichzusetzen“), sondern „nur“ gleiche Interessen gleich zu berücksichtigen. Alle Tiere mit Bewußtsein haben ein Interesse an körperlicher und psychischer Unversehrtheit, daher sollte man ihnen das auch zugestehen. Sie haben kein Interesse an Wahlbeteiligung, daher brauchen sie kein Wahlrecht (Menschen hätten insgesamt dennoch die meisten Rechte).

    +++Ich hoffe wirklich sehr, dass eine Maus oder ein Mensch in tiefer Anästhesie wirkich absolut kein Leid verspürt.+++

    Ich unterscheide Leid und Schmerz. Sie verspürt mglw. keinen Schmerz, aber da sie ein Interesse an Weiterexistenz hat, das verletzt wird, egal wie schmerzlos die Tötung ist, kann man das als Leid bewerten. (Abgesehen vom vorangehenden Einsperren usw.)

    —————-

    -> donald

    +++Kein Unternehmen will Geld für einen teuren Tierversuch ausgeben, dessen Resultate wegen statistischer Mängel von der Zulassungsbehörde anschließend nicht anerkannt werden.+++

    Pharmaunternehmen sichern sich damit rechtlich gegen Schadensersatzansprüche ab. Selbst teure Tierversuche sind noch billiger als die durchschnittlichen Schadenersatzforderungen bei Nebenwirkungen. Natürlich könnten sie das auch mit alternativen Verfahren, aber die werden nicht anerkannt, weil eine die Tierversuchsindustrie viel Geld damit verdient und kein Interesse an Alternativen hat.

    +++ Die macht man (zumindest in der Industrie) nicht aus purem Sadismus.+++

    Ein paar Mäuse sind sicherlich billiger als manche Alternative. Dennoch ist die Zucht von jährlich zwei Millionen Tieren ein Wirtschaftsfaktor, der erhalten werden soll, egal, ob die Ergebnisse brauchbar sind oder nicht.

    +++ Solange es Menschen gibt, die offensichtlich keine moralischen Bedenken haben, Menschen zu fressen+++

    Die Zuweisung von Rechten erfordert keine Zweiseitigkeit. Ansonsten müßte man strafunmündige Kinder, die etwas gestohlen haben, u.U. ein paar Jahre ins Gefängnis stecken. Macht man aber nicht, da sie aus verständlichen Gründen nicht vollständig für ihre Taten verantwortlich gemacht werden.
    Genauso verhält es sich bei karnivoren Tieren. Menschen hingegen haben die Wahl sich zu entscheiden und damit auch die Pflicht.

    • Bebu sagt:

      „Ja, ich meinte allerdings nicht die technische Seite. Das ist mir schon klar. Ich meinte die ethische. Falls du meinst, man habe nur Rechte, wenn man auch Pflichten wahrnehmen kann, würde ich dem widersprechen (siehe ganz unten).“
      –> Nein, ich meinte, dass wir als wertende Wesen uns selbst als Spezies für wertvoller halten und uns deshalb aufgrund dieser Wertungen Rechte gegenseitig gewähren, die wir anderen Tieren nicht gewähren.

    • donald sagt:

      „Selbst teure Tierversuche sind noch billiger als die durchschnittlichen Schadenersatzforderungen bei Nebenwirkungen.“
      Stimmt für die USA halb, für Europa gar nicht. Echte Medikamente dürfen überhaupt nicht verkauft werden, wenn sie nicht erforscht wurden. Das hat nichts mit einer Verschwörung der bösen Tierversuchsindustrie zulasten der Alternativ“medizin“ zu tun sondern mit der Tatsache, daß wissenschaftliche Forschung zuverlässiger ist als eine Mischung aus Wunsch und Glauben.

      Würde man Medikamente sofort an Menschen und nicht an Tieren testen, dann würden hier die Schadenersatzrisiken die Medikamente so teuer machen, daß es auf einen Forschungsstop hinausliefe.

      „Dennoch ist die Zucht von jährlich zwei Millionen Tieren ein Wirtschaftsfaktor, der erhalten werden soll, egal, ob die Ergebnisse brauchbar sind oder nicht.“ Jein. In der (öffentlichen) Forschung gilt zwar publish or perish, so daß unredliche Forscher signifikante p-Werte einer korrekten Methode vorziehen, in der Arzneimittelzulassung gilt hingegen permittance or perish. Von den Behörden als unbrauchbar erkannte Tierversuche sind dort einfach eine Geldverschwendung.

      „Die Zuweisung von Rechten erfordert keine Zweiseitigkeit.“ Das meinte ich nicht. piyh behauptet eine ethische Gleichwertigkeit von Menschen und Tieren. Ein bißchen ist das ja auch Dawkins Haltung. Aber wie Du richtig schreibst, gibt es einen ethischen Unterschied zwischen Menschen und Tieren: Tiere haben nicht die Wahl Wissenschaft zu betreiben.

  15. piyh sagt:

    Da kann ich mir eigentlich den Mund auch fusselig reden, was der wissenschaftliche Fortschritt dank Tierversuchen den Menschen an Leid erspart hat;

    Und die Verhinderung von wissenschaftlichem Fortschritt durch Tierversuche interessiert dich nicht…
    Wenn du ein ehrlicher Utilitarist wärst würdest du dich selbst für Menschenversuche opfern, aber die meisten Utilitaristen sind ja nur Utilitaristen solange es ihnen selbst nicht an den Kragen geht. Utilitarismus heißt auch, dass ich den Atheisten ermorden darf, wenn das nur genügend religiöse Menschen glücklich macht, es heißt, dass Massenvergewaltigung in Ordnung ist, wenn das Glück der Vergewaltiger das Leid des Opfers überwiegt…

    Eine sentimentale und absurde Behauptung.

    Nicht weniger sentimental als die emotionale Bindung zu behinderten Menschen, oder? Ich dachte genau darum geht es, um Glück und Leid, also um Gefühle. Sollte es genügend Tierrechtler geben, die sich für deine Mäuse interessieren müsstest du dein Experiment sein lassen, um nicht das Unglück zu vermehren.

    Wenn du die Mäuse so liebst, solltest du zudem nicht auf deinen Arschbacken sitzen, sondern aktiv ein Tierhaus befreien gehen.

    Ich wollte dich sowieso fragen wo genau du das machst… 😉

    Mir wird ausserdem schlecht wenn ich daran denke, dass du zu irgendwelchen Nagern eine emotionale Fernbindung aufbauen kannst, während dich, sagen wir mal zum Beispiel, drogensüchtige Straßenkinder in Rumänien nicht einmal genügend interessieren um darüber auch nur zu schreiben.

    Tja, man kann sich nun mal nicht um alles kümmern und auch dem, der sich Gedanken um drogensüchtige Straßenkinder in Rumänien macht kannst du vorwerfen, dass er sich nicht um aidskranke Kinder in Afrika kümmert. Es ist gut, dass Menschen unterschiedliche Prioritäten haben, so dass alle Bereiche abgedeckt werden. Und da Tiere überhaupt keine Grundrechte besitzen, scheint mir das dringlich oder wird rumänischen Drogensüchtigen die Haut bei lebendigem Leibe abgezogen? Abgesehen davon sind Tierrechte auch Menschenrechte und ich erhoffe mir von den Tierrechten auch eine verbesserte Situation der Menschen.

    So ist das aber mit der Realität: Sie orientiert sich leider nicht an dem was wir gerne hätten.

    Ja, das zeigt aber doch nur wie willkürlich und im Grunde auch speziesistisch dann dein „Utilitarismus“ ist.

    Von einer durch und durch verantwortungslosen Person, die ohne jede Rücksicht auf die Folgen einer ultimativ gesetzten Ethik folgt

    Du weißt gar nicht was ich vertrete. Dass ich Grundrechte (Freiheit, Leben und Unversehrtheit) für bewusste Lebewesen fordere heißt nicht, dass ich grundsätzlich eine kantische Pflichtethik vertrete und zum Beispiel Lügen in allen Fällen für verwerflich halte, auch wenn ich mit der Lüge die Welt retten könnte.

    lasse ich mich nicht als Perversen verunglimpfen.

    Tja, wie erklärst du dein Verhalten denn sonst?

  16. martin sagt:

    -> folgsam

    +++Zumindest diejenigen nicht, welche über kein oder ein nur sehr eingeschränktes Selbtsbewusstsein verfügen.+++

    Warum sollte das Vorhandensein von Selbstbewußtsein bei Menschen irrelevant sein und bei anderen Tieren nicht? (Die gängigeren Kriterien für ethische Berücksichtigung wie Empfindungsfähigkeit und Bewußtsein, sind von Selbstbewußtsein ziemlich unabhängig.)

    +++dann entsteht für mich auch kein Leid durch den bloßen Umstand, dass ich getötet werde. Ich bin ja tot+++

    Du hättest aber, wenn dir die Wahl geblieben wäre, weiterleben wollen. Bei anderen Tieren kann man das genauso annehmen.

    Ich glaube auch kaum, daß du vor Gericht damit durchkommen würdest, wenn du das so erklärst. Die würden dir auch antworten, daß eine Tötung an sich bereits inakzeptabel ist. (Wenn man der richtigen Spezies angehört.)

    +++Was auch nicht ausser acht gelassen werden darf ist mein soziales Umfeld+++

    Dann bin ich wieder bei dem Punkt, warum Menschen ohne oder nahezu ohne soziale Bindungen (wie eben Waisen), nicht für (natürlich tödliche) Menschenversuche benutzt werden dürfen. Mit Affen, die genauso ein Selbstbewußtsein und u.U. stärkere soziale Bindungen haben, darf es gemacht werden.

    Der von dir beschriebene Nutzen für Menschen wird von anderen jedenfalls kritisch gesehen.
    http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/images/pdf/bmj_2004.pdf

    ————–

    -> Bebu

    +++Nein, ich meinte, dass wir als wertende Wesen uns selbst als Spezies für wertvoller halten und uns deshalb aufgrund dieser Wertungen Rechte gegenseitig gewähren, die wir anderen Tieren nicht gewähren.+++

    Sicher, aber warum sollte das gerechtfertigt sein? Rassisten halten ihre eigene „Rasse“ auch für wertvoller als andere „Rassen“ und geben sich deshalb (und weil bzw. wenn sie die Macht haben) mehr Rechte als anderen. Das wird jedoch abgelehnt, weil es nicht auf ethisch relevanten Kriterien beruht.

    —————-

    -> donald

    +++Stimmt für die USA halb, für Europa gar nicht. Echte Medikamente dürfen überhaupt nicht verkauft werden, wenn sie nicht erforscht wurden. Das hat nichts mit einer Verschwörung der bösen Tierversuchsindustrie zulasten der Alternativ”medizin” zu tun sondern mit der Tatsache, daß wissenschaftliche Forschung zuverlässiger ist als eine Mischung aus Wunsch und Glauben.+++

    Ich habe nie irgendetwas von Alternativmedizin geschrieben. Sondern von Alternativmethoden (alternativen Forschungsmethoden zu Tierversuchen) wie Zellkulturen, Bakterien, Computermodelle, Mikrochips, Polymerasekettenreaktion usw.

    Von Verschwörung war auch nicht die Rede, sondern davon, daß eine ganze Reihe von Industriezweigen an Tierversuchen verdient, was offensichtlich sein dürfte.

    +++Von den Behörden als unbrauchbar erkannte Tierversuche sind dort einfach eine Geldverschwendung.+++

    Wenn nur brauchbare Versuche zugelassen würden, gäbe es nicht immer wieder Medikamente, die nach der Zulassung (mit Versuchen) katastrophale Nebenwirkungen zeigen.

    +++Aber wie Du richtig schreibst, gibt es einen ethischen Unterschied zwischen Menschen und Tieren: Tiere haben nicht die Wahl Wissenschaft zu betreiben.+++

    Es sollte einen Unterschied in der Umsetzung der Rechte geben (wie es ihn eben auch zwischen Erwachsenen und Kindern gibt), aber grundsätzlich sollten gleiche Interessen auch gleich berücksichtigt werden.

    • donald sagt:

      Die Alternativmethoden sind billiger aber leider auch nicht so leistungsfähig. Wie gesagt, ein beispielhaftes Immunsystem hat man nur in lebenden Individuen. Darauf bist Du nicht eingegangen.

      „Wenn nur brauchbare Versuche zugelassen würden, gäbe es nicht immer wieder Medikamente, die nach der Zulassung (mit Versuchen) katastrophale Nebenwirkungen zeigen.“
      Solche Fälle zeigen doch ehr, daß nicht genug Versuche gemacht worden sind.

  17. martin sagt:

    „Darauf bist Du nicht eingegangen.“

    Nein, da ich nicht sagte, daß alle Methoden restlos ersetzt werden könnten. Ich habe nur die Suggestion richtiggestellt, daß ohne Tierversuche keine Forschung möglich sei.

    „Solche Fälle zeigen doch ehr, daß nicht genug Versuche gemacht worden sind.“

    Wenn die Fälle zeigen, daß die Versuche nutzlos waren, wieso sollten dann noch mehr nutzlose Versuche einen signifikanten Erfolg haben? Noch mehr solcher Versuche wäre nur noch Rätselraten. Man sollte eher aufhören in den alten Mustern zu denken und nur 10-20% der Zuschüsse in tierversuchsfreie Forschung zu investieren.

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