Hätte er die Kinder foltern sollen?

Unthinkable Filmplakat

In dem neuen Politthriller „Unthinkable“ mit Samuel L. Jackson und Carrie-Anne Moss geht es um das „Ticking Bomb Scenario“. Was, wenn ein Terrorist Atombomben in westlichen Großstädten deponiert, wir ihn gefangengenommen haben und nur über ihn herausfinden können, wo die Bomben versteckt sind? Wie weit dürfen wir gehen, um an diese Information heranzukommen?

Darf man in bestimmten Extremfällen foltern? Das „Ticking Bomb Scenario“ ist der extremste dieser Extremfälle, denn sollte es einem Terroristen gelingen, eine westliche Metropole mit einer Atombombe anzugreifen, dann würde es dann keine Verfassung und keine Menschenrechte mehr geben. Die zu erwartende Massenpanik legt es nahe, dass der Staat massiv auf die Bedrohung reagieren muss, was zu einer starken Einschränkung der Bürgerrechte führen würde. Bereits bei 9/11 ist das streckenweise geschehen, bei einem Atombombenangriff dürfte die freie Gesellschaft am Ende sein.

Zu verhindern ist in diesem Szenario also nicht nur der Tod von vielen Millionen Menschen, sondern auch der Untergang der freien Gesellschaft als solche. Was darf man mit einem Terroristen tun, um dies zu verhindern?

In dem Film „Unthinkable“ spielt Samuel L. Jackson einen Charakter namens Henry Humphries, der für die USA Terroristen foltert und der darum unter Zeugenschutz steht, weil man ihn umbringen will. Er wird damit beauftragt, sich den Islamisten vorzuknöpfen, der über das Versteck von drei Atombomben in US-Metropolen Bescheid zu wissen vorgibt. Carrie-Anne Moss („Trinity“ aus den Matrix-Filmen) spielt eine FBI-Agentin namens Helen Brody, die sich gegen die Folter ausspricht, aber langsam doch einsehen muss, dass ihre Position nicht durchhaltbar ist. Oder?

Der Islamist macht durch ein Video auf sich aufmerksam, in dem die Atombomben zu sehen sind und die Orte, wo sie versteckt sind, allerdings nicht auf eine Weise, die sie ohne weiteres identifizierbar machen (es sind sehr häufig vorkommende Fabrikhallen und ähnliche Plätze). Über das Fernsehen wird in allen Kanälen zur Identifikation dieser Orte aufgerufen (das Militär hat die Atombomben herausgeschnitten, um eine Panik zu vermeiden). Der Islamist stellt sich schließlich selbst der Polizei und wird dem Militär übergeben.

Das Militär wendet sogleich die sanften Foltermethoden wie langes Stehen, Schlafentzug und grelles Licht an, die aktuell in den USA legal sind (in Israel übrigens nicht). Das bringt nichts, also wird Henry Humphries hinzugezogen, der sich mittelalterlicher Foltermethoden bedient wie dem Abhacken von Fingern und dem Ziehen von Zähnen. Doch auch nach dieser krassen Art von Folter packt der Islamist (ein amerikanischer Konvertit) nicht aus. Helen Brody verlangt Belege, dass er tatsächlich über die Bomben verfügt. Der Islamist geht darauf ein und lässt das FBI in eine Falle laufen, sodass sie einen seiner C4-Sprengsätze auslösen, der ein belebtes Einkaufszentrum dem Erdboden gleichmacht.

Schließlich wird die Frau des Islamisten festgenommen und sie soll ihn davon überzeugen, die Bombenverstecke preiszugeben. Das tut sie auch (offenbar wusste sie nicht, dass ihr Mann Terrorist ist, obgleich sie ein Kopftuch trägt und weiß, dass er zum Islam übergetreten ist). Als auch das nichts bringt, schneidet Humphries ihr vor den Augen ihres Mannes die Kehle durch. Schließlich werden ihm seine Kinder gezeigt und Humphries schließt sich mit ihnen ein. Vor einer Scheibe kann der Islamist ihm zusehen, wie er damit droht, auch seine Kinder zu töten. Endlich packt er aus und verrät den Standort der drei Atombomben. Humphries ist jedoch überzeugt, dass es eine weitere Atombombe gibt und der Islamist die Eventualität mit eingeplant hat, dass er drei der Bomben verraten würde. Dies würde zu der Menge an waffenfähigem Uran passen, das gestohlen würde, und die Annahme passt auch zum bisherigen Verhalten des Terroristen.

Trotzdem gibt es keine Sicherheit, ob es diese vierte Bombe wirklich gibt oder nicht. Helen Brody hält Humphries davon ab, die Kinder zu foltern und der Terrorist gelangt an eine Waffe und erschießt sich. Die drei Atombomben werden entdeckt und entschärft.

Es gab auch eine vierte Bombe. Sie explodiert.

94 Kommentare zu „Hätte er die Kinder foltern sollen?

  1. Hmm, das generelle Problem bei Folter ist das man nicht weiß, nicht wissen kann, ob der gefolterte einem nur erzählt was man hören will. Im Fall der vierten Bombe hätte Folter und Tod der Kinder nicht zum Erfolg führen können. Die Sinnhaftigkeit von Folter setzt die Möglichkeit des erkennens einer Lüge voraus. Ich denke wahrheitsdrogen würden in so einem Falle deutlich weiter führen. Grundsätzlich stimme ich der verwendung von Folter aber zu, grade in Fällen wie dem skizzierten ist man lieber moralisch unterlegen als tod.

    1. ist man lieber moralisch unterlegen als tod.

      Falsch geschrieben, es muß „tot“ heißen!

  2. ja, stimme größtententeils mit dem Artikel überein, möchte aber schon anmerken, dass die Szenarien einfach IMMER total konstruiert waren, sind, und sein werden. Das Problem der „slippery slope“ bei Folter etc. ist real und keine leftie-hippie-erfindung, denn in den meisten Fällen liegt einfach kein „ticking bomb scenario“ vor, sondern eine Situation in der man Sicherheit und Freiheit (in dem Fall der Einhaltung von Bürgerrechten) gegen einander abwägen muss; und diese Entscheidung steht einfach keinem einzelnen Individuum zu.

  3. Ich stimme generell zu, unter dem Vorbehalt (s. 1.), dass mir kein Beleg dafür bekannt ist, dass Folter zuverlässigere Antworten hervorbringt als andere Befragungstechniken. Kennt jemand einen?
    Viel komplizierter wird die ethische Frage natürlich, wenn man nicht eindeutig den Täter hat, sondern nur einen Verdächtigen

    1. „Ich stimme generell zu, unter dem Vorbehalt (s. 1.), dass mir kein Beleg dafür bekannt ist, dass Folter zuverlässigere Antworten hervorbringt als andere Befragungstechniken. Kennt jemand einen?“
      –> An welche Befragungstechniken denkst du denn? Angenommen wir ergreifen einen Täter, der gerade eine Bombe in einer chemischen Fabrik platziert hat. Die Bombe ist geschickt konstruiert, dass die Techniker von Polizei und Militär nicht in der Lage sind sie zu entschärfen. Der Täter ist jedoch in der Lage mittels eines Passwortes (ja etwas filmklischeelastig) die Bombe zu entschärfen. Bei Ergreifen durch die Polizei verweist er auf sein Aussageverweigerungsrecht und schweigt. Welche Befragungstechnik willst du hier anwenden?

      „Viel komplizierter wird die ethische Frage natürlich, wenn man nicht eindeutig den Täter hat, sondern nur einen Verdächtigen“
      –> Sicher ist das problematischer. Aber sollte ein Richter entscheiden, dass der Verdacht ausreichend genug ist, um ein Gerichtsverfahren gegen den vermeintlichen Täter zu eröffnen, halte ich die Anwendung für gerechtfertigt. Sollte sich im Nachhinein herausstellen, dass er nichts damit zu tun hatte, wäre er großzügig zu entschädigen, z.B. eine Geldsumme im oberen einstelligen Millionenbereich.

      1. „An welche Befragungstechniken denkst du denn?“
        Keine Ahnung, ich bin weder Polizist noch Psychologe. Im Prinzip denke ich aber an die Techniken, die auch heute schon legal eingesetzt werden, wenn Polizisten Verdächtige verhöhren.
        Ich sehe keinen Grund, einfach selbstverständlich davon auszugehen, dass Folter der beste Weg ist, einen Menschen zu befragen. Intuitiv ist der Gedanke vielleicht plausibel, aber ich habe so eine vage Erinnerung, mal von einer Studie gehört zu haben, die eher dagegen spricht. Bevor man eine so grundlegende Neuorientierung von Menschenrechten vornehmen will, sollte man schon ein bisschen bessere Argumente haben als „Wie sollen wir’s denn sonst machen?“

        Nur so aus Neugier: Die großzügige Entschädigung, die du vorschlägst, bezieht die sich auf die Schmerzen des Verdächtigen, oder auf seine tote Frau und die Kinder?

      2. Und wenn ich Verhör nächstes Mal mit nur einem h schreibe, wird es auch ein bisschen weniger peinlich…

      3. Das Problem beschrieb ich ja so, dass sich der Verdächtige bzw. ertappte Täter weigert zu kooperieren. D.h. jeder Versuch ihn dazu zu bewegen zu kooperieren hat nicht funktioniert, da der Täter einfach schweigt. In so einem Szenario sehe ich kein Problem darin, wenn man, wie ich weiter unten schrieb, „bestimmte, schmerzhafte, nicht dauerhaftschädigende Folteranwendungen erlaubt“. Dabei würde ich, was ich noch nicht ausgeführt habe, keine Folterungen von externen Drittbetroffenen wie Verwandten oder Freunden erlauben. Die Schmerzanwendung sollte nur beim Rettungswissenbesitzer durchgeführt werden. Sie sollte nur bestimmte Techniken umfassen, die keine dauerhafte Schädigung bewirken. D.h. Verstümmelungen o.ä. hielte ich für inakzeptabel. Die Anwendung müßte von einem Richter (meinetwegen auch mehreren) angeordnet werden. Es sollte durch einen Arzt beaufsichtigt und durch Filmaufnahmen dokumentiert werden. Im Fall einer fälschlichen Anwendung oder anderer Überschreitungen wäre der (fälschlich) Verdächtige dann entsprechend zu entschädigen und die beteiligten Polizisten, Richter, usw. müßten ggf. mit entsprechenden Konsequenzen rechnen.

        „Bevor man eine so grundlegende Neuorientierung von Menschenrechten vornehmen will, sollte man schon ein bisschen bessere Argumente haben als „Wie sollen wir’s denn sonst machen?““
        –> Ich finde den Verweis auf die Menschenrechte oder auch die Menschenwürde (was bisher komischerweise hier noch gar nicht vorkam) immer etwas seltsam. Warum werden die Menschenrechte/Menschenwürde einer Person, die mutmaßlich eine Tat begangen hat, um einen bis sehr viele Menschen zu töten, als soviel höher eingestuft als die Menschenrechte/Menschenwürde seiner ganzen Opfer? Immerhin hat sich dieser mutmaßliche Täter mit seiner Tat selbstverschuldet in diese Situation gebracht. (Zumindest wenn wir mal annehmen, dass er selbst nicht durch Bedrohung seines oder anderer Leben zu der Tat gezwungen wurde.) Und er kann sich aus dieser Situation auch ganz leicht befreien, indem er die Position der Bomben, das Passwort oder den Aufenhaltsort der Geisel benennt.

        Wenn man aber diese Position vertritt, müßte man im Gegenzug auch andere Polizeimaßnahmen verbieten. Wie z.B. den finalen Rettungsschuß. Hierbei wird der Täter ja sogar getötet!
        Auch andere Maßnahmen der Polizei wie z.B. der Einsatz von Pfefferspray bei Demonstrationen müßte verboten werden, da hier für viel nichtigere Gründe eine nicht zu vernachläßigende Gesundheitsgefährung in Kauf genommen wird.

      4. Ich habe den Eindruck, dass wir aneinander vorbei reden. Ich denke, dass wir in einer solchen Situation versuchen sollten, die effektivste verfügbare Verhörmethode einsetzen sollten. Einige hier scheinen ganz genau zu wissen, dass das nur Folter sein kann. Ich frage nur, woher wir das wissen. Gibt es Studien? Hat Folter sich in irgendeiner Form bewährt? Unter welchen Voraussetzungen funktioniert Folter besser als andere Methoden?
        Mich wundert, dass das hier niemanden zu interessieren scheint.

      5. „Muriel: Treffer.“
        –> Inwiefern?

        Vielleicht habe ich hier zuviel als vorausgesetzt angesehen, aber ich dachte, dass es klar ist, dass
        1. Die Zeit begrenzt ist. Entweder es geht bald eine Bome hoch oder das Entführungsopfer verstirbt an Mangel an Flüssigkeit, Luft, o.ä.

        2. Der mutmaßliche Täter erklärt sich zu keinerlei Kooperation bereit und nimmt sein Aussageverweigerungsrech in Anspruch.

        Welche Form von Befragungstechnik soll es hier noch geben? Aufgrund von 1. sehe ich es nur als schwer möglich an, dass man über geschickte Beeinflussung mit dem Täter langsam eine Vertrauensbasis aufbaut und er dann doch noch kooperiert. Für sowas ist einfach nicht die Zeit da. Alle anderen schnellen Befragungstechniken lehnt er mittels 2. ab. Er will aus welchen Gründen auch immer, dass sein(e) Opfer stirbt/sterben.

        Was schwebt euch da vor? Gedankenlesen?

      6. Es gibt zahllose Möglichkeiten. Ihn trotzdem einfach weiter befragen. Einen Psychoanalytiker hinzuziehen. Die Zeit nicht mit der Befragung von jemandem verschwenden, der eh nicht redet, sondern ganz andere Maßnahmen ergreifen. Vielleicht sogar wirklich nicht den Täter selbst zu foltern, sondern seine Kinder. Was auch immer.
        Gerade wenn die Zeit begrenzt ist, ist es doch wichtig, nicht einfach nach dem Prinzip „Mir fällt gerade nichts Besseres ein, also packe ich mal die Kreissäge aus“ vorzugehen, sondern eine rationale Grundlage für die Maßnahmen zu haben, die man ergreift.
        Noch mal: Du scheinst einfach vorauszusetzen, dass Folter eine erfolgversprechende Methode ist, vielleicht sogar die beste mögliche unter den von dir genannten Voraussetzungen. Ich behaupte nicht, es besser zu wissen. Ich habe noch mal große Lust, die moralische Diskussion darüber zu führen, auch wenn die natürlich sehr wichtig ist. Ich frage noch immer einfach nur: Woher weißt du das? Weißt du von Studien? Kennst du Fälle, in denen Folter sich bewährt hat? Kennst du jemanden, der Erfahrung mit der Befragung von Terroristen hat?

    2. Ach, verdammte Seuche. Erst lesen, dann senden. Ich meinte natürlich: „Ich habe nicht mal große Lust…“

      1. Geschickt erkannt. Da wir uns hier im Rahmen einer fiktiven Situation bewegen, in der wir ethische Ansichten auf ihre Plausibilität testen, können wir Szenarien entwerfen, in denen bestimmte ethische Vorstellung zur Anwendung kommen. In diesen kann man dann voraussetzen, dass alle anderen Mittel zur Gefahrenabwehr erfolglos waren/sind.
        Setzt man dies voraus, muss dies dann natürlich bei der Formulierung der Norm miteinfließen.

        D.h. natürlich, dass es in der Realität eine ganze Reihe an Mitteln gibt oder geben kann, die genauso ans Ziel führen und weniger ethischen Sprengstoff mit sich führen als die finale Rettungsbefragung unter Schmerzzuführung. Wenn es diese dann gibt, soll man sie natürlich wählen. Die mir vorschwebende Regelung zur finalen Rettungsbefragung wäre wirklich die letzte Lösung nach einer Menge Fehlschläge bei alternativen Wegen.

      2. Ach so. Ich hatte dich so verstanden, dass du auch in realen Situationen, die dem Filmszenarioähneln, Folter befürworten würdest. Mein Fehler.
        Trotzdem wundert mich noch immer, dass in der gesamten Diskussion die Frage nach der Wirksamkeit von Folter gar keine Rolle zu spielen scheint. Muss ich wohl selbst mal recherchieren, wenn ich ein paar Stunden zu erschlagen habe.

  4. Folter als gesetzliches Mittel festzulegen hat den Nachteil, dass es schnell normal wird und ausgeweitet wird. Und das man damit beliebige Sachen erreichen kann, insbesondere Menschen zu einem „Geständnis“ bringen kann. Der Staat hat eh schon eine erhebliche Macht über den Einzelnen, mit Folter würde diese erheblich ausgeweitet werden.
    Zudem hat Folter den Nachteil, dass man die Folgen evt. nicht mehr rückgängig machen kann.

    Natürlich ist die Explosion einer Atombombe eine besondere Situation. Da befindet man sich aber in einem Ausnahmebereich, der wohl keiner gesetzlichen Regelung bedarf und in der man sich zur Not auf einen übergesetzlichen Notstand als Rechtfertigungsgrund berufen kann.

  5. Hallo Feuerbringer,

    „je grösser die Provokation, desto besser!“

    oder wie lautet dein Motto?

    Wenn du dich wirklich mit der Sache auseinandersetzen willst, liefere doch mal eine Zusammenfassung des Urteils des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte:

    http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~EFB1926F2BBF346A5BEE5245E9037E894~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    „Folter-Klage – Teilerfolg für Kindsmörder Gäfgen

    Mit der Gewaltandrohung gegen den Kindermörder Magnus Gäfgen hat Deutschland gegen das Folterverbot der Menschenrechtskonvention verstoßen. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden. Neu aufgerollt wird der Prozess aber nicht. (…)“

    1. Nun, ich vertrete den Standpunkt das ein Individuum, spätestens durch den Versuch Leben zu nehmen, seine Menschenrechte verloren hat. Einen Kindsmörder Foltern, würde bei mir nicht die geringste emotionale Regung hervorrufen. Das witzige an der Sache ist das üblicherweise jene, welche die Moral hoch halten, mir Beipflichten sobald sie oder ihre lieben zu Opfern werden.

      1. „Das witzige an der Sache ist das üblicherweise jene, welche die Moral hoch halten, mir Beipflichten sobald sie oder ihre lieben zu Opfern werden.“
        Und hältst du das für einen günstigen Zeitpunkt, solche Entscheidungen rational zu treffen?
        Ein Staat, in dem wir unsere Menschenrechte verwirken können, ist einer, den ich persönlich so schnell wie möglich verlassen würde. Es gibt ein paar sehr gute Gründe, die dafür sprechen, dass auch mutmaßliche Kindsmörder Rechte haben sollten, nicht zuletzt die Tatsache, dass wir nie genau wissen, ob sie wirklich Kindsmörder sind.

  6. „Das fand ich alles sehr überzeugend und bin der Meinung, dass der Staat Folter nicht offiziell erlauben darf.

    Aber inoffiziell, und da komme ich wieder auf Sam Harris zurück, muss er das in bestimmten Extremfällen doch tun.“
    –> Das halte ich für schäbig gegenüber denen, die dann die Folter durchführen sollen. Denn diese haben keine Rechtsicherheit, dass sie für ihr Verhalten nachher nicht doch bestraft werden.
    Im Extremfall kann dies dann dazu führen, dass diese Personen auf die sinnvolle Anwendung von Folter verzichten, weil sie die persönlichen Konsequenzen als schlimmer bewerten als die möglichen Konsequenzen für die Bomben-/Enführungsopfer.
    Ich denke, dass für den speziellen Fall des „ticking bomb“-Szenarios und des Entführungsszenarios ein sinnvolles Gesetz erlassen werden sollte, das bestimmte, schmerzhafte, nicht dauerhaftschädigende Folteranwendungen erlaubt und den dabei im Namen des Staates Handelnden die nötige Rechtsicherheit gibt.
    Ein solches Gesetz gäbe auch den Gefolterten im Nachhinein die Rechtsicherheit, dass sie bei Überschreitung oder Falschanwendung eine hohe Schadenskompensation erhalten würden.

    1. @ Bebu

      Du schreibst: „Ich denke, dass für den SPEZIELLEN FALL des „ticking bomb“-Szenarios und des Entführungsszenarios ein sinnvolles Gesetz erlassen werden sollte, das bestimmte, schmerzhafte, nicht dauerhaftschädigende Folteranwendungen erlaubt und den dabei im Namen des Staates Handelnden die nötige Rechtsicherheit gibt.“

      Ich bin kein Jurist. Aber ich WETTE mit dir, dass Ausnahmeregelungen nicht mit den Menschenrechten vereinbar sind (was willst du setzen?).

      Siehe das Urteil zu Magnus Gäfgen, oben.

      Ich denke, man sollte mal seriös recherchieren, wie die Rechtslage ist. Dann werden nicht nur persönliche Meinungen kundgetan, sondern echte Argumente.

      1. Blablabla. Seit wann sind die Menschenrechte das absolute, für alle Zeiten geltende Maß ethischer Weißheit?

        Aber du sagst es ja schon passend: Du bist kein Jurist. D.h. es ist ein juristisches Problem. Also ein Problem der Auslegung und Anwendung der aktuellen Gesetze. Da wir die Gesetze machen unter denen wir leben wollen, können wir diese auch entsprechend ändern.

        „Ich denke, man sollte mal seriös recherchieren, wie die Rechtslage ist. Dann werden nicht nur persönliche Meinungen kundgetan, sondern echte Argumente.“
        –> lol! Und jetzt gehen wir Papa und Mama fragen, ob wir draußen spielen dürfen.

        Hier geht es um eine Diskussion über die ethische Ansicht eines jeden zu einem Problem. Da ich die Ansicht vertrete, dass es keine absolut gültige, objektiv richtige Ethik für alle gibt, darf meiner Meinung nach jeder hier seine ethische Ansicht zu dem Problem äußern.
        Wenn du die Ansicht vertrittst, dass es eine objektiv richtige Ethik für alle gibt, die vielleicht sogar der aktuellen Rechtslage entspricht, hätte ich nichts dagegen, die Begründung dazu zu hören.

        Bis dahin werde ich aber dein Verlangen nach „echten Argumenten“ als lächerlich abtun. Denn seit wann zäunt man das Pferd von hinten auf und kommt von der Norm zur ethischen Begründung der Norm?

  7. Am besten fragt man ihn vorher, ob er es weiss. Dann kann man ihn foltern. Am besten fragt man ihm zweimal, so wie bei Microsoft.

  8. Offengestanden haben diese Szenarien genau einen Fehler: Sie gehen davon aus, dass man so tatsächlich an die Information komme. Da muss halt von Zeit zu einer dranglauben, der die Antwort nicht hat.

    1. Nun, es soll in der Geschichte der Menschheit nach Berichten auch Menschen gegeben haben, die sich ohne eine Miene zu verziehen pfählen lassen haben…

      Aber wenn man mal vom Normalfall ausgeht, hat man eher so ein armes Würstchen wie diesen Gäfgen vor sich sitzen, der um seinen Luxuslebensstil zu finanzieren eine Entführung mit Lösegelderpressung begeht. Wenn man so einen dann bei der Geldübergabe erwischt und dieser daraufhin nicht den Aufenhaltsort der Geisel preisgeben will… Ja vielleicht sogar droht, die Geisel würde in absehbarer Zeit sterben (z.B. durch Flüssigkeitsmangel o.ä.), wenn man ihn nicht sofort in ein Land fliegen würde, das nicht ausliefert. Dann will ich mal sehen, ob diese Person nach ein paar schmerzhaften Ringergriffen immer noch nicht sagen will, wo sich die Geisel aufhält. Immerhin geht es hier um schmerzhafte Griffe, die dazu führen, dass Profiringer bereit sind den Lebenstraum von einer olympischen Goldmedaille aufzugeben, nur um nicht mehr die Schmerzen ertragenzumüssen, die dabei entstehen. Da will ich doch mal sehen, ob so ein Entführerchen dann die falschen Informationen weitergibt, wenn er weiß, dass ihm dann wieder diese Form von Befragung droht. Ich kann es mir nur schwer vorstellen.

      Sicherlich kann man auch auf einen überzeugten Fanatiker treffen, der sich von nichts beeindrucken lässt. Aber dies als Argument zu nennen, um in Fällen wie den vorher von mir beschriebenen zu einer anderen Folgenbewertung zu kommen, will mir nicht so ganz einleuchhten.

      1. Und beim nächsten funktioniert das gleich. Und dann wieder. Und dann kann man das sogar delegieren. Bravo.

      2. Und die weniger zivilisierten Staaten und Menschen werden sich auch freuen und nachahmen, ja perfektionieren.

      3. Die weniger zivilisierten Staaten verwenden heute schon Folter ohne Skrupel und tausendmal so drastisch wie die USA.

      4. @PlainCitizen
        Bei Dir frage ich mich gerade, warum ich überhaupt längere Beiträge verfassen.

  9. @ Bebu

    Du schreibst: „Da wir die Gesetze machen unter denen wir leben wollen, können wir diese auch entsprechend ändern.“

    Es würde nicht schaden, erst mal die Gesetze zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen, die du ändern willst. An denen haben andere Menschen hart gearbeitet, sich nen Kopf gemacht, nach Lösungen gesucht …

    … stattdessen kommt von dir sowas: „Wenn du die Ansicht vertrittst, dass es eine objektiv richtige Ethik für alle gibt …“

    Hab ich das irgendwo gesagt? Mama und Papa übrigens auch nicht.

    1. Nun du schreibst:
      „Ich denke, man sollte mal seriös recherchieren, wie die Rechtslage ist. Dann werden nicht nur persönliche Meinungen kundgetan, sondern echte Argumente.“
      Aus der Formulierung „echte Argumente“ lese ich heraus, dass du andere Ansichten, die sich z.B. auf ethischen Begründungen ergeben, als unecht nicht anerkennen willst.
      Somit die aktuelle Rechtslage die einzig echte und somit wohl objektive sei. Oder wie willst du diese Formulierung verstanden wissen?

      „Es würde nicht schaden, erst mal die Gesetze zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen, die du ändern willst. An denen haben andere Menschen hart gearbeitet, sich nen Kopf gemacht, nach Lösungen gesucht … “
      –> An absoluten deontischen Verboten sehe ich wenig Arbeit. Höchstens eine Menge Leidenschaft.

      1. @ Bebu

        streite mit dem Feuerbringer weiter. Er schreibt in seinem Artikel:

        „… übernahm ich zunächst seine Position, um zu sehen, welche Argumente man mir entgegenbringen würde. Das Ergebnis war recht beschämend für die Gegenseite …“

        Das: „An absoluten deontischen Verboten sehe ich wenig Arbeit. Höchstens eine Menge Leidenschaft“ darfst du aber gerne noch mal erläutern …

      2. „Das: „An absoluten deontischen Verboten sehe ich wenig Arbeit. Höchstens eine Menge Leidenschaft“ darfst du aber gerne noch mal erläutern …“
        –> Nun, viele absolute Foltergegnerpositionen, die mir bisher begegnet sind, sind denen von Radikalpazifisten ähnlich. Dabei wird Folter ähnlich wie Krieg als absolut verboten und verdammenswert angesehen. Über die Anwendung dürfte nicht mal nachgedacht werden, selbst wenn die Welt bzw. Menschheit darüber untergehen würde. Solch eine absolute Position braucht weniger Arbeit als die einer eingeschränkten Foltererlaubnis, die sich auf konsequentialistische Erwägungen begründet. Denn der Abwägungsprozess ist kompliziert und fehleranfällig. Jemand, der sich deontisch auf die radikale Folterablehnung beruft, muss das alles nicht machen. Er handelt gemäß seiner Ethik immer richtig, wenn er egal wie die Situation aussieht die Folter ablehnt. Deshalb braucht so eine Position wenig Arbeit, aber viel Leidenschaft, um sie gegen die große Zahl an möglichen Gegenargumenten zu verteidigen.

  10. @ Bebu

    dein Fehler: du meinst zu wissen, welche Position dein Gegenüber vertritt:

    „Foltergegnerpositionen … sind denen von RADIKALPAZIFISTEN ähnlich“

    Wer hat denn die „Goldene Schützenschnur“? Du, oder ich? Wer von uns könnte den „finalen Rettungsschuss“ wirklich einsetzen?

    Und ist es nicht wunderbar, dass es „leidenschaftliche“ Gesetze gibt, die verhindern, dass ich den „finalen Rettungsschuss“ bei dir einsetze?

    1. „@ Bebu

      dein Fehler: du meinst zu wissen, welche Position dein Gegenüber vertritt:

      „Foltergegnerpositionen … sind denen von RADIKALPAZIFISTEN ähnlich““
      –> Ich schrieb:
      „An absoluten deontischen Verboten sehe ich wenig Arbeit. Höchstens eine Menge Leidenschaft.“

      Dann erklärte ich, warum ich denke, dass deontische Verbote weniger Arbeit verlangen als konsequentialistische Gebote. Wo ist jetzt das Problem?
      Vielleicht wäre es auch schön, wenn du ganzen Satz zitieren würdest:
      „[b]viele[/b] absolute Foltergegnerpositionen, [b]die mir bisher begegnet sind[/b], sind denen von Radikalpazifisten ähnlich. “
      Dir sollte die relativierende Einschränkung aufgefallen sein, oder?

      „Wer hat denn die „Goldene Schützenschnur“? Du, oder ich? Wer von uns könnte den „finalen Rettungsschuss“ wirklich einsetzen?“
      –> Was ist das? Kunst?

      „Und ist es nicht wunderbar, dass es „leidenschaftliche“ Gesetze gibt, die verhindern, dass ich den „finalen Rettungsschuss“ bei dir einsetze?“
      –> Oh, ich denke eher, dass das keine leidenschaftlichen Gesetze sind, sondern durchaus rational abgewogene Gesetze. Die die Vertretbarkeit dieser Maßnahme als letztes Mittel rechtfertigen.

  11. Ich würde euch widersprechen, dass dies ein gesetzliches Problem ist und dass Ausnahmeregeln hier nötig (oder durchsetzbar) wären. Erstens würde ein solcher Gesetzänderungsprozess sehr lange dauern und wenn die Bomben in drei Tagen hochgehen, fehlt die Zeit. Zweitens widerspricht eine staatlich gebotene Folter dem Rechtsstaat und daran ist nichts zu schrauben.

    Aber sollte eine solche Situation eintreten, die wirklich die freie Gesellschaft umstürzen und Millionen Menschenopfer fordern würde, dann wäre das ein Fall, in dem sich einzelne Staatsdiener nicht mehr an ihre eigenen Regeln halten können. Das wäre eine existenzielle Bedrohungslage. Ich würde natürlich nicht mit der Folter anfangen, erst recht nicht damit, seine Frau und seine Kinder umzubringen, aber wenn alles andere nichts hilft, sehe ich keine alternative Option mehr.

    1. „Ich würde euch widersprechen, dass dies ein gesetzliches Problem ist und dass Ausnahmeregeln hier nötig (oder durchsetzbar) wären. Erstens würde ein solcher Gesetzänderungsprozess sehr lange dauern und wenn die Bomben in drei Tagen hochgehen, fehlt die Zeit. Zweitens widerspricht eine staatlich gebotene Folter dem Rechtsstaat und daran ist nichts zu schrauben.“
      –> Also zuerst einmal müßte man so ein Gesetz nach meiner bisher kurz skizzierten Vorstellung natürlich verfassen bevor auch nur irgendein Fall dieser Art eingetreten ist. Sowas kann man nicht erst machen, wenn das Problem bereits akut ist.

      Das wird zwar nicht passieren, da die unreflektierten Empörer und Bedenkenträger jegliche rationale Diskussion darüber im Keim bereits ersticken werden… aber nichtsdestotrotz hielte ich ein Gesetz für die beiden Fällen „ticking bomb“ und „Geiselopfer in Lebensgefahr“ für sinnvoll.

      Vielleicht bin ich ja etwas zu dumm, aber wo liegt das Problem mit dem Rechtsstaat? Der Rechtsstaat erlaubt jetzt bereits eine Reihe von staatlichen Zwangsmaßnahmen, die wie z.B. der finale Rettungsschuß weithaus drastischer sind.

      „Aber sollte eine solche Situation eintreten, die wirklich die freie Gesellschaft umstürzen und Millionen Menschenopfer fordern würde, dann wäre das ein Fall, in dem sich einzelne Staatsdiener nicht mehr an ihre eigenen Regeln halten können.
      Das wäre eine existenzielle Bedrohungslage. “
      –> Nun, ich gehe mal davon aus, dass die wenigsten Staatsdiener in so einer Position nicht so oder ähnlich handeln würden. Aber trotzdem gibt es keine Garantie. Persönliche Interessen und Ansichten könnten einer ggf. sinnvollen Anwendung im Wege stehen. Vielleicht betrifft die Auswirkung der Tat den Polizisten nicht persönlich und er will keine möglichen juristischen oder dienstlichen Konsequenzen riskieren, wenn er zu Foltermethoden greift. Vielleicht hat er auch einfach ethisch moralische Bedenken, verweigert sich deshalb und läßt die Opfer seine Ansicht mit dem Leben bezahlen.
      Auch könnte diese unkontrollierte Folter zu schnell, zu massiv die Falschen treffen, die dann nichtmal einen sicheren Entschädigungsanspruch haben.

      Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir als Staat um es deutlich zu sagen die Eier haben sollten, unseren Staatsdienern die Rechtssicherheit zu geben, die sie brauchen, um in solchen Situationen sicher und möglichst wenig überflüssiges Leid verursachend zu handeln.
      Ansonsten haben wir hier die groteske Situation wie beim Kriegseinsatz in Afghanistan, wo unsere Soldaten immer fürchten müssen, dass sie hier von der Staatsanwaltschaft verfolgt werden, wenn sie drüben ihre Waffen einsetzen.

      „Ich würde natürlich nicht mit der Folter anfangen, erst recht nicht damit, seine Frau und seine Kinder umzubringen, aber wenn alles andere nichts hilft, sehe ich keine alternative Option mehr.“
      –> Ich würde natürlich auch nicht mit Folter anfangen, sondern alle realistischen Alternativmöglichkeiten ausnutzen. Als ein letztes Mittel wäre aber die von mir für die bestimmten Fällen skizzierte Folter ein Mittel das der Rechtsstaat in seinem Arsenal haben sollte. Ähnlich dem finalen Rettungsschuss brauchen wir eine Rettungsbefragung.

      In fiktiven Beispielsituationen unter 100%iger Sicherheit könnte ich bei einer ausreichend großen Opfermenge auch mit härteren Maßnahmen leben, wenn nur sie zum Erfolg führen würden.
      Da in der Realität aber die Entscheidungen und Abwägungen unter Unsicherheit oder Risiko getroffen werden müssen, habe ich doch so meine Probleme damit, wenn man Dritte foltert und dabei sogar tödliche, verstümmelnde oder dauerhaft schädigende Mittel einsetzen würde. Einfach weil man diesen Schaden nicht über eine Geldsumme o.ä. ersetzen könnte, wenn man am Ende doch den Falschen vor sich hat.

      1. Das BVG hat entschieden, dass man keine Passagierflugzeuge abschießen darf, auch wenn sie drohen, in einen Wolkenkratzer zu stürzen. Begründung: Der Staat darf nicht Leben gegen Leben abwägen. Somit entfällt für ihn die Möglichkeit, die Frau und die Kinder des Terroristen umzubringen, um Millionen zu retten.

        In solchen Fällen wäre es gut möglich, dass der Staat die Folterer nicht bestrafen würde, weil eine Extremsituation vorgelegen hat. Aber er kann nicht offiziell gesetzliche Vorkehrungen für solche Fälle treffen.

      2. Tja, mag sein, dass diese paar Juristen diese Ansicht vertreten. Ihre Position als hohe Richter gibt ihnen dann auch die Autorität diese Position als der Weißheit letzter Schluß darzustellen.
        Meine Ansicht ist das jedoch nicht.

        Ich habe jetzt noch nicht all die ganzen Kommentare gelesen, die gestern abgegeben wurden, als ich nicht auf der Seite war. Aber hast du irgendwo folgende Frage schon beantwortet:
        Ist es für Dich nur denkbar Folter anzuwenden, wenn eine Bedrohungslage aller Atombombe vorliegt? D.h. es um das Leben von Millionen geht. Oder reichen auch nur 100 000 oder eine beliebige kleinere Zahl an Personen, die durch einen lokal begrenzteren Anschlag sterben würden? Wo liegt deine Grenze? Was ist mit vom Tod bedrohten Entführungsopfern?

        Ich frage deshalb, weil ich bereits bei vermissten Entführungsopfern in Lebensgefahr die schmerzzuführende Rettungsbefragung als letztes Mittel akzeptabel fände. Dafür jedoch eine gesetzliche Regelung bräuchte, da hier eher nicht mit einer ständigen Nachgiebigkeit der Gerichte zu rechnen sein kann.

  12. Mir ist bei der Diskussion unwohl, handelt es sich um seltene Extremsituationen, die so wohl nie eintreten dürften. Meiner Meinung ist die Wahrung der Menschenrechte ein sehr hohes Gut und es gilt sie mit allen Mitteln zu verteidigen. Ich bin gegen Folter jeder Art. Mit den „Wahrheitsdrogen“ könnte ich mich u.U. anfreunden, kenne mich aber nicht so damit aus. Mein Punkt ist:
    Es muss immer verboten bleiben, zu foltern. Damit gewährt bleibt, dass ein Staatsdiener wirklich nur in extremen Ausnahmesituationen zu dieser drastischen Maßnahme greift, weil er selbst das Gesetz überschreiten muss und mit Bestrafung rechnen muss. Ist dann anschliessend erkennbar, dass es sich wirklich um eine ethische Zwickmühle handelte, dürfte es bei einer Bewährungsstrafe bleiben und Berufsverbot bleiben. So hoch MUSS aber dieser Preis mindestens sein, sondern würde der Folter Tür und Tor geöffnet.
    Denkbar wäre vielleicht auch, dass in solchen Situationen ein hoher Richter oder Politiker dies anordnet und persönlich für diese Maßnahme anschliessend haftet. Ich würde dies, wäre ich selber betroffen, tun, und wäre bereit die Konsequenzen zu tragen. Aber die Konsequenzen sind m.E. notwendig und sollten nicht durch ein Ausnahmegesetz im Vorfeld legitimierbar sein.

    1. Wahrheitsdrogen verstoßen ebenfalls gegen die Menschenrechte und sind genauso illegal wie Folter.

      Da gibt es eben keinen einfachen Ausweg und wenn du gegen Folter jeder Art bist, dann wärest du im oben beschriebenen Fall für Millionen Tote und das Ende der freien Gesellschaft mitverantwortlich. „Es geht hier nicht um Sie“, sagt Humphries im Film.

      1. @Feuerbringer: Von all den Positionen hier finde ich deine am problematischsten. Du beführwortest die Folter im Ausnahmefall, willst aber keine rechtliche Reglung dafür schaffen. Jedem der deinem Szenario mangelnde Durchdachtheit vorwirft, kommst du mit dem „verantwortlich für Millionen Tote“ Argument. das ist aus mehreren Gründen schwach. Erstens: Es wurde schon angemerkt, dass ohne entsprechendes Gesetz die Folter im Ermessen des Einzelnen liegt, der aber keine Sicherheit hat, wie das ganze später bewertet wird. Das kann sowohl dazu führen, dass niemand in der von dir Konstruierten Extremsituation sich zu handeln traut, als auch, dass „Extremsituation“ immer laxer definiert wird. Wer wie du „freie Gesellschaft“ als bürgerlich-kapitalistisch definiert, und stehts Kategorien von „wir“ und „sie“ über jegliches politisches Szenario legt, muss anerkennen, dass das Kriterium, nach der diese Freie Gesellschaft definiert ist, das postive Recht ist, welches die Bedingungen, unter denen diese Gesellschaft (besser oder schlechter) funktioniert, erst herstellt. Nun ist es richtig, dass es nicht „das“ sondern jeweils „ein“ positives Recht gibt, somit bestimmte Situationen unterschiedlich je nach Rechtssystem geregelt sein können. Was du allerdings machst ist feige. Du erkenntst an, dass die rechtliche legitimierte Folter höchstproblematisch wäre, willst allerdings eine Art was? Gentelmen´s Agreement darüber, dass sie im Extremfall eingesetzt werden darf. Im Besten fall könnte man noch argumentieren, du legst die Wahrheit darüber offen, wie der Staat im Ausnahmezutand sowieso handeln würde. Aber statt es dabei zu belassen (und da Ausnahmezustand kein Begriff für ein festes Set an Situationen ist, sondern staatliche Krisenlösung, ließe sich hier mindestens soviel Staatskritik ableiten, wie Kritik an den „Foltergegnern“), gehst du eben weiter, und verlangst eine höchst subjektive „Unter der Hand“-Regelung, die eben, da magst du den Worst-Case tausendmal an die Wand malen, allein durch ihre Formulierung (käme sie denn aus „offiziellen Kreisen“), eben die Prinzipien dessen untergräbt, was du als Freie Gesellschaft bezeichnest. Daher: Damit das, was du hier als moralisch richtig anpreist, tatsächlich mehr Bedeutung hat als eine deskriptive Betrachtung dessen, was ein Staat im „Ausnahmezustand“ sowieso machen wird, muss die moralische Frage eine rechtliche Frage sein.

      2. Ich bin mir über die Problematik im Klaren, aber es ist einfach unmöglich, für diesen Fall Rechtssicherheit zu schaffen. Es handelt sich um einen Extremfall, der die Existenz des Staates als solche gefährdet und ein solcher Fall ist in unserer Rechtsordnung einfach nicht vorgesehen und kann auch nicht vorgesehen werden, damit wir die Prinzipien des Staates nicht selbst untergraben. Folter muss also illegal bleiben und zugleich ist es ethisch geboten, sie in seltenen Extremfällen anzuwenden. Das ist nicht feige, sondern einfach realistisch.

        Im Prinzip müssten Staatsdiener oder sonstwer in solchen Szenarien heimlich die Folter anwenden (wie es im Film auch getan wird). Und wenn es rauskommt, müsste man sie bestrafen, obgleich man natürlich die extremen Umstände einbeziehen muss. Sorry, klar ist das unschön, aber ich sehe keine andere Möglichkeit. Und eine moralische Frage muss durchaus keine rechtliche Frage sein. Ich halte deine Argumentation diesbezüglich nicht für schlüssig. Klar, wenn du im staatsrechtlichen Rahmen argumentierst, muss eine moralische Frage eine rechtliche Frage sein, aber in diesem Rahmen argumentiere ich gar nicht, sondern eher individualethisch.

      3. @derautor: „Im Prinzip müssten Staatsdiener oder sonstwer in solchen Szenarien heimlich die Folter anwenden“
        Ich will wirklich nicht nerven, aber vielleicht kannst du mich ja belehren: Woher weißt du, dass Folter in einem solchen Szenario der beste Weg ist, an die fraglichen Informationen zu kommen?

      4. „Es handelt sich um einen Extremfall, der die Existenz des Staates als solche gefährdet und ein solcher Fall ist in unserer Rechtsordnung einfach nicht vorgesehen und kann auch nicht vorgesehen werden, damit wir die Prinzipien des Staates nicht selbst untergraben.“
        –> Ab wann ist die Existenz des Staates gefährdet? Müssen dazu die verwendeten Anschlagswaffen in der Lage sein, das ganze Staatsgebiet unbewohnbar zu machen? Oder reicht nur ein Teil? Was ist mit lokal begrenzten Anschlägen, die aber dennoch eine hohe Opferzahl im Millionenbereich fordern, z.B. in einer Großstadt?

    2. „Es muss immer verboten bleiben, zu foltern. Damit gewährt bleibt, dass ein Staatsdiener wirklich nur in extremen Ausnahmesituationen zu dieser drastischen Maßnahme greift, weil er selbst das Gesetz überschreiten muss und mit Bestrafung rechnen muss. Ist dann anschliessend erkennbar, dass es sich wirklich um eine ethische Zwickmühle handelte, dürfte es bei einer Bewährungsstrafe bleiben und Berufsverbot bleiben. So hoch MUSS aber dieser Preis mindestens sein, sondern würde der Folter Tür und Tor geöffnet.“
      –> Na, das ist aber fein. Du willst also allen ernstes, dass ein x-beliebiger Staatsdiener mit seinen ganzen kleinen Eigen- und Effektivinteressen in so einer Situation darüber entscheidet, ob er die vielleicht wirksame Folter durchführt oder nicht. Dabei stehen ihm die Alternativen zur Auswahl, dass er im Erfolgsfall (!) nur eine Bewährungsstrafe und ein Berufsverbot erhält und im Nichterfolgsfall bzw. im nicht ganz sinnvollen Einsatz weit härter bestraft wird. Sag mal: Gehts noch? Hast Du das auch nur etwas zu Ende gedacht?

      Kannst du dir vorstellen, wie kompliziert so eine Abwägungssituation allein schon ohne so eine sichere Strafandrohung ist? Wieviel Faktoren berücksichtigt werden müssen? Alles unter Zeitdruck. Und da willst du diesen Staatsdiener vor solche Alternativen stellen? Frei nach dem Motto: Wenn du unser aller Ärsche rettest, treten wir in deinen nur ganz leicht. Anstatt dich für deine rettende Tat zu belobigen und auszuzeichnen, vernichten wir deine ganze Existenz, indem wir dir eine Vorstrafe aufbürden und dir die Ausübung deines gelernten Berufes verbieten.

      Wunderbar. Da frage ich mich doch, welcher Staatsdiener da noch bereit ist, sein „Leben“ zu opfern, wenn es um die Rettung von Millionen anderer Leben geht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich da viele finden lassen, die Millionen Leben retten würden, wenn es nicht auch noch um ihr eigenes Überleben gehen würde. Also alles unterhalb einer riesigen Atombome oder Biowaffe kann dann schön passieren. Lokale Giftgasangriffe auf Großstädte, in denen der verantwortliche Staatsdiener lebt? Tja, Pech gehabt.

      Und noch zum Argument, dass sonst der Folter Tür und Tor geöffnet würde:
      Das kann ich nicht sehen. Ein Gesetz nach meiner Vorstellung wäre neutral diesbzgl. Die in ihm enthaltenden Hürden (Richtergenehmigung, Videoüberwachung, Rechtsansprüche auf Entschädigung, Strafandrohung bei Falschanwendung, etc) wären hoch genug, um abschreckend zu wirken.
      Alles sonstigen nicht akzeptablen Folteranwendungen würden unabhängig davon auch eintreten. Die Folterer würden sich da auch nicht von einem absoluten Folterverbot abschrecken lassen.

    1. Die Position, die Du vertrittst ist schlicht die Position wie das Problem wohl tatsächlich gehandhabt wird. Wenn’s drauf ankommt den Status quo beizubehalten würde auch Ghandi einen feuchten auf Menschenrechte geben. Warum dann nicht auch jeder Politiker oder Entscheidungsträger in einem Rechtsstaat? Man ist sich eben immer selbst am nächsten.

  13. Nungut. Allerdings ist es eben, wenn du individualethisch argumentierst, unredlich, all denen, die deine Linie nicht tragen, vorzuwerfen, sie seien für so und so viele hypothetische Tote verantwortlich. das wären sie nur, wenn sie in die Position kämen, selbst eine entsprechende Entscheidung treffen zu müssen, oder sie die öffentliche Meinung zuvor so heftig beeinflussen könnten, dass ein Verantwortlicher gegen seine inidviduellen Überzeugungen handeln würde. Desweiteren ist meine Argumentation durchaus schlüssig. Wer gewillt ist, die „freie Gesellschaft“ als die heutige Bürgerliche anzuerkennen, muss die Bedingung, unter der diese sich nur formieren kann, das positive Recht, ebenso anerkennen. Formuliert er stattdessen ein individualethisches Problem mit allgemeiner Gültigkeit, beschreibt er zwar richtig die Transformation des bürgerlichen Staates im Ausnahmezustand, hat aber damit den Boden dessen was zuvor als freie Gesellschaft definiert wurde, verlassen. Dies ist so sehr oder so wenig widersprüchlich, wie eben die Verteidigung des Status Quo mit Mitteln, die außerhalb des Selben liegen, widersprüchlich ist.

    1. Ich glaube, ganz so einfach ist es nicht. Es gibt bereits heute eine rechtliche Regelung, die meines Wissens auf den hier beschriebenen Fall anwendbar wäre. Das ist das Konzept der Nothilfe, das gegebenenfalls eine Rechtfertigung für die handelnde Person sein könnte. Feuerbringers Lösung widerspricht also nicht so eindeutig den Regeln unserer Gesellschaft, wie du es meiner Meinung nach darstellst.
      Eine detaillierte Regelung, also eine Rechtsnorm wie „Im Falle eines Bedrohungsszenarios, das mehr als Y Menschenleben gefährdet, sind die Grundrechte des Verdächtigen verfahrensrechtlich nicht zu beachten.“ halte ich keineswegs für eine bessere Lösung.
      Wobei natürlich nach meinem Verständnis auch noch immer die Frage offen ist, ob Folter überhaupt ein geeignetes und erforderliches Mittel wäre.

      1. @Cyrano: Klar sind sie je nach ihrem Einfluss für die Toten verantwortlich, habe ich aber auch geschrieben. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sich hier keiner so leicht machen kann.

  14. @Muriel: Wenn du glaubst das Konzept Nothilfe sei anwendbar (das wäre gut möglich), dann besteht kein Problem. Die Position des Feuerbringers kam aber ohne das aus, sie war genauer: „der Staat [darf] Folter nicht offiziell erlauben (…) Aber inoffiziell (…) muss er das in bestimmten Extremfällen doch tun.“
    Es ging nicht darum, dass behauptet wird, es gäbe bereits ein Gesetz, mit dem die Folter im Notfall zu rechtfertigen sei, sondern es sei akzeptabel, eine inoffizielle Sonderklausel zur Folter einzuführen. Die „Regeln unsrer Gesellschaft“ sind dabei für mich übrigens kaum von Bedeutung. Es geht mir um die Bedingungen derselben.

    1. Oh, dann bitte ich um Entschuldigung. Ich sollte wohl doch öfter mal genauer lesen, bevor ich widerspreche.

      1. Selbst wenn man die Folter rechtfertigen könnte, und die fällt nicht wirklich unter Nothilfe, so könnte man niemals die Tötung der Frau und der Kinder des Terroristen gesetzlich erlauben. Ist doch klar.

      2. „Und die fällt nicht wirklich unter Nothilfe“
        Das sagst du so leichtfüßig. Wenn er dadurch die Leben Dritter rettet, passt das für mich unter den Sachverhalt.
        Aber bei der Tötung der Frau und der Kinder hört es natürlich auf, da gebe ich dir Recht. Die sind aber auch ethisch schon ziemlich kitzelig.

    2. Ich glaube, träte eine Solche Situation ein, würde man alles tun um die gewünschte Information zu bekommen. Folter und Mord eingeschlossen. Und man würde einfach keinem davon erzählen. Dann ahben Frau und kinder eben einen Autounfall und der Terrorist wird von einem Mithäftling erstochen – Problem gelöst. Ich denke nicht das Moral irgendeine Rolle in einem solchen Szenario spielen würde.

      1. Ich beginne zwar, mir hier ziemlich Don Quichotesque vorzukommen, aber einmal versuche ich es noch: Ariton, wie hältst du’s mit den Belegen? Hast du einen Grund für deine Annahme, dass Folter und Mord in so einem Fall überhaupt besonders erfolgversprechende Maßnahmen wären?
        Himmel nochmal, das ist doch ein Aufklärungsblog. 2.0 sogar! Ist denn hier unter den Folterbefürwortern niemand, der auch nur eine einzige wissenschaftliche Erkenntnis vorweisen kann, die seine Position unterstützt?

      2. @Muriel:
        Was erwartest Du? Dass es irgendwo wissenschaftliche Studien über den Wirkungsgrad von Folter gegenüber anderen Befragungstechniken bei der Informationsgewinnung gibt? Dass sich unter geldnotleidende Studenten für solche Vergleichstests hergegeben haben?

      3. Bebu: Ich kann dir sagen, was ich erwarte: Ein einziges rationales Argument, das dafür spricht, dass Folter funktioniert. Die bisherigen Erfahrungen der US-Geheimdienste scheinen dagegen zu sprechen, wie sapere aude unten schon geschrieben hat. (Da hast du übrigens auch gleich ein Beispiel dafür, dass eine solche Studie nicht so unrealistisch ist, wie sie dir wohl scheint.)
        Meine Güte, können wir uns wirklich nicht einmal darauf einigen, dass die wissenschaftliche Methode die beste (um nicht zu sagen die Einzige) ist, die wir haben, um die Wahrheit zu finden?
        Siehst du im Ernst kein Problem darin, einfach zu sagen: In einem Bedrohungsszenario müssen wir foltern. Wir wissen zwar leider nicht, ob das überhaupt was bringt, aber mir fällt keine Methode ein, wie man das überprüfen könnte, deswegen müssen wir es erst einmal als wahr voraussetzen. Petitio Principii, gerne mal?
        Es gibt aus gutem Grund in einer rationalen Debatte Regeln für die Beweislast. Eine davon lautet: Wer eine Behauptung aufstellt, muss sie belegen. Hier sind eine Menge Leute, die behaupten, dass Folter prima funktioniert, aber keiner von denen hat auch nur versucht, über die nackte Behauptung hinauszugehen und sowas wie einen Beweis anzutreten. Und weil ich anfange, mir selbst hier wie der Forentroll vorzukommen, höre ich jetzt auch bis auf Weiteres auf, auf diese unbegreifliche Tatsache hinzuweisen. Viel Spaß trotzdem noch.

      4. Ein interessanter Artikel. Nur trifft der, auf die mir vorschwebende Situation und Regelung nicht zu. (Vielleicht sollte ich doch mal den Gesetzesvorschlag abtippen…)

        Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es in diesem Artikel doch um die von den USA in ihren „Geheim“- und Geheimgefängnissen gefolterten Terrorverdächtigen. Diese Personen wurden doch oftmals unter hanebüchenden Umständen festgenommen. Eine konkrete Gefahrenlage lag nicht vor. (D.h. es war kein Entführter in einem Erdloch versteckt oder eine Bombe irgendwo versteckt, für deren Existenz es klare eindeutige Indizien gibt) Das Folterungsziel bestand somit nur darin, irgendwelche nützlichen Informationen zu erfoltern. Sowas unterstütze ich nicht und lehne es auch ab. Denn es gibt kein klar definiertes Zeitproblem und keine akute Gefahrenlage.

        Anders sieht es in den von mir bereits beschriebenen Situationen aus: Wie soll man da andere zeitintensive Befragungsmethoden anwenden, wenn dazu die Zeit fehlt? Was soll man machen, wenn alle denkbaren Angebote und Fragen beim Verdächtigen ins Leere laufen? Wenn alle anderen Indizien nicht zur Lösung führen?

        Soll man jetzt warten, bis der Verdächtige, der mit der Preisgabe seines Rettungswissens alles sofort ändern könnte, doch noch sein Tatziel erreicht?

        Vielleicht liege ich mit meiner intuitiven Vermutung auch falsch. Aber ein normaler Durchschnittsmensch hat meines Erachtens das Bestreben, bei einer nicht dauerhaftschädigenden, aber schmerzhaften Schmerzzuführung etwas bis irgendwann alles zu unternehmen, um diese Schmerzanwendung abzustellen. Dieser Durchschnittsmensch weiß dann in so einer Situation, dass er dies sofort kann, wenn er sein Rettungswissen preisgibt. Natürlich kann er lügen, um Zeit zu schinden und sein Tatziel doch noch zu erreichen. Aber er weiß auch, dass ihm weitere Schmerzzuführung droht, wenn er etwas falsches sagt und noch Zeit ist.
        Von daher ist bisher mein einziges rationales Argument, dass Menschen Schmerzen vermeiden. Mit steigendem Schmerz steigt diese Bereitschaft. Und in dem mir vorschwebenden Fall wäre diese Vermeidung denkbar einfach.
        Wissenschaftliche Studien kann ich hierfür so spontan leider nicht liefern. Vielleicht hat da ja jemand anderes etwas beizutragen.

  15. @ Muriel: Nicht jeder, der feststellt, dass es im Ausnahmezustand zu genau dem kommen würde, was hier ausgebreitet wird, unterstützt das. Deshalb schrieb ich weiter oben: „Im Besten fall könnte man noch argumentieren, du legst die Wahrheit darüber offen, wie der Staat im Ausnahmezutand sowieso handeln würde. Aber statt es dabei zu belassen (und da Ausnahmezustand kein Begriff für ein festes Set an Situationen ist, sondern staatliche Krisenlösung, ließe sich hier mindestens soviel Staatskritik ableiten, wie Kritik an den „Foltergegnern“)…

      1. ok. Ich hab das auch nur nochmal klar gestellt, weil auch noch andere mitlesen 🙂

  16. Testet Eure perönlichen Maßstäbe doch einmal an den 5 Szenarios unten. Es würde mich interessieren, welche generellen Regeln aus Eurer Sicht über die Beispiele hinweg funktionieren. Unser Gastgeber auf dieser Webseite möge mir verzeihen, wenn er dabei ein paar Mal ins Gras beisst.

    Das Eingangsbeispiel des Films ist extrem gewählt: Ein offenbar Schuldiger gegen Millionen Tote. Spannender ist die Hinzunahme der Frau und Kinder. Im alten Testament aufgegriffene Urinstinkte können diese natürlich in Sippenhaft nehmen: SEINE Frau und SEIN böses Blut in SEINER islamistischen Kinderbrut. Trotzdem ist es nicht einfach, hier haltbare ethische Grundsätze zu finden. Machen wir es noch schwerer:

    1) Fangen wir mit einem schon genannten Beispiel an: Ein Flugzeug mit 100 Unschuldigen an Bord wird entführt. Die Entführer kündigen an, gleich in ein Hochhaus zu donnern. Dürfen wir es abschiessen? Nun die Erschwernis: Passagier Andreas Müller schafft es heimlich sein Handy zu zücken und zur Einsatzleitung durchzukommen. Er beschreibt einen Streit zwischen den Entführern: Laut seiner Beschreibung (bevor die Entführer sein Telefonat entdecken und ihm eins auf die Nuss geben) ist die Wahrscheinlichkeit für einen Amokflug nur 50%. Macht das einen Unterschied?

    2) Nehmen wir jetzt das Filmszenario in abgewandelter Form. Es gibt mehrere Atombomben. Potentielle Täter hat man per Rasterfahndung identifiziert durch die Analyse von Emails. Man hat 10 Verdächtige, nur einer wird schuldig sein. Die Einsatzleitung überlegt, alle 10 zu foltern, denn die Zeit drängt. Zwei von ihnen behaupten, sie seien Atheisten, die sich nur blutrünstige Bibel- und Koranzitate zugesendet haben um sich über die heiligen Schriften lustig zu machen. Als Beleg geben sie an, dass sie regelmässig den Blog eines gewissen Andreas Müller lesen. Weil die Zeit drängt, kann diesem unsicheren Indiz nicht nachgegangen werden, aber sicherheitshalber ergreift man diesen Andreas Müller auch noch und beginnt die Folterungen.

    3) Eine tödliche Seuche rast durch Deutschland. Nur Andreas Müller überlebt in einem kleinen Urlaubsort und es stellt sich heraus, er ist immun. Sein Blut kann als Grundlage für ein Medikament dienen, aber man braucht alles, um Tausende zu retten. Saugen wir ihn aus? Variante b: Er stirbt bei dem Eingriff nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 50%, die Chance auf ein wirksames Medikament ist nur 10%. Schnippeln wir seine Adern auf?

    4) Weil es zu wenig Organspender gibt, wird aus humanitären Gründen ein Gesetz zur verpflichtenden Spende beschlossen. Dies funktioniert wie folgt: Es werden Anträge auf Organe von leidenden Todkranken gesammelt, bis man fünf beisammen hat. Dann bestimmt man durch Zufall einen Gesunden, weidet ihn aus und verteilt seine Organe. Das erste Los fällt auf Andreas Müller. Als ihn die Ärzte auf den OP-Tisch schnallen, versucht er sie noch in eine Diskussion über falsch verstandenen Utilitarismus zu verwickeln, bis eine langbeinige vollbusige blonde Ärztin mit strengem Blick und den Worten „Widerstand ist zwecklos“ per schmerzloser Todesspritze sein Bewusstsein für immer ausknipst. Müssen wir aus ethischen Gründen ein solches Gesetz einfordern? Macht es einen Unterschied, wenn die Ärztin klein und flachbrüstig ist?

    5) Der Arzt X und sein Kind sind unheilbar krank. Zufällig entdeckt er bei einer Untersuchung seines Patienten Andreas Müller, dass dessen Knochenmark sein Leben und das seines Kindes retten könnte. Zwei gegen ein Leben? Finden wir die Schlachtung von A.M. ethisch in Ordnung?

    Und noch eine Bonusfrage: Darf man die Untersuchungsergebnisse der Nazi-Ärzte aus den Konzentrationslagern nutzen, um damit heute Menschen medizinisch zu helfen? Falls ja, sollte dann Amnesty International fordern, zu Folterungen, wenn diese schon nicht beendet werden, doch zumindest medizinisch aufschlussreiche Berichte zu veröffentlichen, damit das Leiden einen Sinn hat?

    Welche Maßstäbe kann man hier verwenden? Ist es gerechtfertigt zu sagen, jedes Persönlichkeitsrecht ist unverletzlich, auch wenn wir damit tausende Opfern? Wie wichtig ist das Argument, dass auch die kleinste Verletzung von Persönlichkeitsrechten einen Dammbruch verursacht; wenn bei der Frage, wie weit man gehen darf, schon der erste Schritt auf eine abschüssige eingefettete Rutschbahn führt?

    Wie seht Ihr dies?

    1. Was die Kinder betrifft, geht es im Film nicht um Sippenhaft, überhaupt nicht. Es geht darum, den Terroristen dazu zu bewegen, das Versteck der Atombomben zu verraten, notfalls, indem man seine Kinder foltert oder tötet. Aber es geht nicht um Rache an den Kindern selbst.

      1. Ja, das hatte ich auch so aus Deiner Beschreibung verstanden. Die Erwähnung der Sippenhaft sollte nur daran erinnern, dass es möglicherweise für viele einen Unterschied macht, ob die Kinder die des Täters sind oder die eines anderen Vaters. Da war ich nicht klar genug in der Formulierung.

        Konkret also: Nehmen wir an, dass der Täter seine Kinder über alles liebt und den Ort der Bomben auf jeden Fall verraten würde, wenn deren Leben bedroht ist. Er hat sie aber zusammen mit der Frau versteckt. Das Versteck entdeckte man, aber nur die Frau war da, die man dann vor seinen Augen tötet, ohne das er dies durch eine Preisgabe des Bombenverstecks verhindert. Die Einsatzleitung geht aber davon aus, dass er dies im Fall der Kinder getan hätte und hat nun folgende Idee: Wir ergreifen die nächst besten Kinder auf der Strasse und stülpen ihnen Säcke über den Kopf. Dann versuchen wir dem Täter glaubhaft zu machen, dass es SEINE Kinder sind, die zusammen mit der Frau ergriffen wurden. Sie sehen, dass er dies glaubt: Da die Kinder im selben Versteck waren, ist es plausibel für ihn und er denkt wegen seiner Angst nicht mehr ganz klar.

        Du hast die Folterung seiner Kinder befürwortet um die Bomben zu finden. Macht es aus Deiner Sicht einen Unterschied, dass es jetzt nicht seine Kinder sind, deren Folterung man erwägt, sondern fremde, z.B. Deine (zukünftigen)? Ändert die Zugehörigkeit zur selben „Sippe“ etwas?

    2. „Testet Eure perönlichen Maßstäbe doch einmal an den 5 Szenarios unten.“
      –> Gerne. Wenn ich mir stellenweise auch mehr Informationen über die Randbedingungen und weniger lustiges Drumherum gewünscht hätte.

      Also der Reihe nach:
      zu 1.):
      Nun, ich würde dir gerne eine genaue Antwort auf dieses Beispiel geben. Aber mir reicht die Informationslage für eine qualifizierte Antwort nicht aus. Z.B. wo steht dieses Hochhaus? Wie hoch ist der zu erwartende Verlust an Leben? Welcher Schaden entsteht beim Abschuß? Vielleicht ja sogar ein größerer als bei einem Einschlag in das Hochhaus (dieses muss ja nicht zwangsläufig einstürzen). Usw. usw.
      Wenn ich dazu mehr wüßte und dies alles mit Wahrscheinlichkeiten bewerten könnte, würde ich auch die Wahrscheinlichkeit des Anrufs bei meiner Folgenbewertung miteinbeziehen.

      Bis dahin kann ich keine eindeutige Antwort abgeben. Aber ich kann sagen, dass ich kein generelles Problem mit dem Abschuß eines Flugzeuges hätte.

      zu 2.) Eine wirkliche Entscheidung gibt es ja hier ja nicht mehr, da scheibst, dass gefoltert wird. 😉

      Aber egal: Ich bin nun kein Richter. Aber so wie sich das hier beschrieben anhört, würde die Indizienlage nicht ausreichen, um normalerweise eine (eindeutige) Anklage zu rechtfertigen. Von daher wäre ich gegen eine Folterung und für weitere Ermittlung.

      zu 3.):
      Ich kenne das Beispiel so, dass es um das Überleben der gesamten Menschheit geht und der zu Zerschnippelnde als Astronaut auf einer Weltraummission nicht infiziert überlebt hat.

      Deshalb kann ich so spontan nicht sagen, ob man nur zur Erhaltung der Deutschen so etwas machen sollte. Egal wie die Wahrscheinlichkeit ist.
      Ich wunder mich sogar etwas, dass scheinbar nur die Deutschen infiziert sind, während sich die Nachbarländer wohl bester Gesundheit erfreuen? 😉
      Ist diese Seuche überhaupt komplett tödlich? Oder wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit?

      Wie auch immer… für eine eindeutige Antwort müßte ich darüber noch etwas nachdenken.

      zu 4.) Ich lehne so ein Gesetz ab. Das gewonnene Gut läßt sich auch anders über herkömmliche Alternativen der konventionellen Organspende erreichen, wenn auch langsamer.
      Im Gegensatz zur Tötung eines unbeteiligten Menschen wie im Fall einer weltweit 100% tödlichen Seuche (vgl. zu Beispiel 3) ist das Maß des Verlusts einiger Menschen durch ausbleibende Organspenden zwar tragisch aber nicht existentiell.

      zu 5.):
      Irgendwie ist mir der Unterschied zu 4. nicht so ganz klar.

      zur Bonusfrage:
      Nun, es ist sicher nicht schön, wie diese Erkenntnisse entstanden sind. Sie aber nur deshalb nicht zu verwenden, finde ich etwas fragwürdig.
      Denn dann müßte man konsequent die ganze Menschheitsgeschichte durchgehen und konsequent jede Entdeckung und Erfindung, ja jegliche Leistung wie große Bauwerke o.ä., die in ihrere Entdeckung/Erfindung/Errichtung nicht mit unseren aktuellen ethischen Maßstäben übereinstimmt, ablehnen und nicht weiter verwenden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies jemand ernsthaft will. Ich zumindest nicht.

      Und zum Rest:
      „Ist es gerechtfertigt zu sagen, jedes Persönlichkeitsrecht ist unverletzlich, auch wenn wir damit tausende Opfern?“
      –> Ich halte das nicht für gerechtfertigt. Wie mittlerweile wohl ersichtlich geworden sein sollte.
      Wenn sich eine Person z.B. selbst verschuldet in eine Situation begegeben hat, die er ggf. mittels Rettungswissen beseitigen könnte, halte ich die Persönlichkeitsrechte nicht für unverletzlich. Wenn ich mir ansehe, was in unserem Staat alles erlaubt ist, stehe ich mit der Ansicht wohl nicht ganz alleine. (Nein, das ist kein Versuch der Argumentation.)

      „Wie wichtig ist das Argument, dass auch die kleinste Verletzung von Persönlichkeitsrechten einen Dammbruch verursacht; wenn bei der Frage, wie weit man gehen darf, schon der erste Schritt auf eine abschüssige eingefettete Rutschbahn führt?“
      –> Das wird zwar immer gerne behauptet. Aber ich bezweifel, dass dieser Dammbruch per se bei jeglicher Verletzung in jedem Kontext folgt.
      Ein wenig hat diese Behauptung etaws von einem Totschlagargument.

  17. Nur ein paar kurze Bemerkungen. Du weißt selbst, dass Folter wirkungslos ist. Du lehnst sie deshalb selber ab. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass sich auf Seiten des Gefolterten etwas ändert, wenn plötzlich eine Zeitnotsituation eintritt. Die Folter wird genau so wirkungslos bleiben wie vorher.

    Die einzigen, für die etwas ändert, sind die Folternden. Die können sich dann nämlich einreden, dass sie etwas Sinnvolles täten … aber die Folter wird damit nicht wirkungsvoller.

    Auch ein erhöhter Grad an Brutalität erhöht die Konfessionsbereitschaft nicht:

    http://www.epochtimes.de/articles/2009/04/22/435518.html

    Alles in allem also sinnloser Aktionismus, der – wie wir sehen – für den Respekt, den wir uns selbst entgegenbringen wollen, vernichtend ist.

    Kurz: Du hast die Botschaft des Films schlicht mißverstanden. Sie lautet nicht: Foltert – in Ausnahmefällen – jeden den ihr greifen könnt so brutal und oft wie möglich, sondern: Egal wie wen und warum ihr foltert, ihr selbst werdet zum Täter … meist an Unschuldigen: (im Film symbolisch) Kindern(!)

    Dass Du also die Folter von Kindern faktisch – in Ausnahmefällen – rechtfertigst, ist eine derart perverse Ungeheuerlichkeit, dass ich mir jede weitere Bemerkung dazu erspare.

    1. Du schreibst unserem Gastgeber: „Dass Du also die Folter von Kindern faktisch – in Ausnahmefällen – rechtfertigst, ist eine derart perverse Ungeheuerlichkeit, dass ich mir jede weitere Bemerkung dazu erspare.“

      Macht es einen Unterschied, welches Motiv hinter der Schmerzzufügung steht. Konkret:

      A) Durch einen überaus schmerzhaften Eingriff an einem Kind mit folterartigen Schmerzen kann das Leben von 10 anderen Kindern gerettet werden. Ist das ok?

      B) Wenn man das Kleinkind eines SS-Schergen blutig schlägt und einem Konzentrationslager-Wachhund als Ablenkung vorwirft, damit 10 gefangene Kinder fliehen können, ist dies zu befürworten?

      C) … gleiches Prinzip …

      Sind A und B weniger pervers als die Forderung unseres Gastgebers, obwohl weniger Menschen gerettet werden als in seinem Filmbeispiel, wenn man recht sicher sein kann, dass die Folterung seiner Kinder den Täter kooperationsbereit macht? Die Frage ist nicht rhetorisch gemeint: Das ist alles nicht so einfach zu beurteilen.

      1. Viele Millionen Menschen grundlos zu ermorden ist eine perverse Ungeheuerlichkeit. Denjenigen als letztes Mittel zu foltern, der so etwas vorhat, um ihn davon abzuhalten, ist dies vergleichsweise nicht.

        Oder nehmt das Beispiel von Sam Harris: Was ist mit Kollateralschäden von Bombenangriffen? Dabei gehen erheblich mehr Frauen und Kinder zugrunde oder werden schwer verletzt als durch die Folter in extremen Ausnahmefällen. Aber die werden einfach in Kauf genommen. Meine Position ist viel kohärenter.

        Aber es stellt sich natürlich die Frage, wie hoch die Erfolgsquoten bei Folter sind und soweit ich weiß, sind die eher gering. Aber selbst wenn die Chance auf Erfolg nur ein Prozent beträgt, wäre es immer noch gerechtfertigt, einen Terroristen im „Ticking Bomb Scenario“ zu foltern. Ich sage ja nicht, dass man irgendwen außerhalb dieser Extremsituation foltern dürfte.

      2. @derautor: Gibt es einen Grund, dass du nicht auf das Hauptargument eingehst, dass Folter nach sapere audes Meinung wirkungslos ist? Hängt der vielleicht mit dem Grund zusammen, aus dem du meine Frage in dieselbe Richtung bisher ignoriert hast?

      3. Hab ich jetzt beantwortet. Die Erfolgschancen bei der Folter scheinen gering zu sein, wobei natürlich ein Forscher, der das Gegenteil behauptet, schlecht aussehen würde und auf weitere Forschungsgelder wohl verzichten müsste. Aber selbst, wenn nur die geringste Chance besteht, würde eine Bedrohung von Millionen durch eine Atombombe oder mehrere davon so ziemlich alles rechtfertigen. Die Alternative wäre das Ende dieser Gesellschaftsordnung, das kann doch keiner wollen. Besser das kleinere Übel, das immer noch ein sehr großes Übel ist, aber eben kleiner.

      4. Habe ich dich jetzt richtig verstanden, dass du zwar auch der Meinung bist, dass es bessere Methoden gibt als Folter, dass man aber trotzdem die schlechtere Methode einsetzen sollte, weil es ja um so viele Millionen Menschenleben geht?
        Hast du Lust mir zu erklären, inwiefern das Sinn ergibt?
        Ich frage das ganz ohne bösen Willen. Für mich scheint es so, als würdest du einfach voraussetzen, dass man schon weiß, dass alle Methoden außer Folter nicht funktionieren. Wenn wir uns aber einig sind, dass Folter keine wirksame Methode ist und andere Verhörmethode bessere Ergebnisse zeitigen, dann müsste man sich in einem realistischen Szenario doch gerade bei einer so extremen Bedrohung auf die erfolgversprechendsten Methoden konzentrieren. Oder nicht?

    2. @sapere aude: „Du hast die Botschaft des Films schlicht mißverstanden. Sie lautet nicht: Foltert – in Ausnahmefällen – jeden den ihr greifen könnt so brutal und oft wie möglich, sondern: Egal wie wen und warum ihr foltert, ihr selbst werdet zum Täter … meist an Unschuldigen: (im Film symbolisch) Kindern(!)“

      Das ist sicher nicht die Aussage dieses Films. Und ich habe auch nicht behauptet, dass man in Ausnahmefällen jeden foltern soll, den man greifen kann. So ein Unsinn. Es geht konkret um das Ticking Bomb Scenario und um nichts anderes.

      Ja, Kinder foltern ist schlimm (echt jetzt?), aber wenn Abermillionen Kinder leiden und sterben müssen, weil zwei davon nicht gefoltert werden, dann denke ich sehr wohl, dass es notwendig sein kann. Ich sage ja nicht, dass es ein Spaß ist und man das bei jeder Gelegenheit tun sollte oder irgendsolchen Unsinn. Auch im Film ist das schon so dargestellt, dass es schrecklich wäre und die FBI-Agentin verhindert schließlich die Folterung der Kinder. Tja, und dann explodiert die vierte Atombombe und Millionen Kinder verbrennen und werden verstrahlt. Glückwunsch.

      1. Auch wenn ich Deine Ansichten zu diesem Film und zum Thema Folter nicht nur nicht teile, sondern menschenverachtend, zynisch und schlicht unreflektiert finde, danke ich Dir für den ausgezeichneten Tip. Der Film ist ein Mesiterwerk und frage mich ernstlich, warum er noch nicht in den deutschen Kinos lief.

        Zum Thema:

        Ich wiederhole mich gern noch einmal. Vielleicht diesmal verständlicher.

        1. Du schreibst selbst, dass Du Folter zunächst grundsätzlich ablehnst.

        2. Wir wissen aus langjähriger wissenschaftlicher Beschäftigung mit der Frage, dass Folter wirkungslos ist. (Dein jede Wissenschaft unter Generalverdacht stellendes „Argument“ – oder besser Deine Unterstellung – dass ein Wissenschaftler, der das Gegenteil herausfindet, nicht mehr finanziert wird, gilt auch immer umgekehrt, ist also ein rhetorischer Windbeutel).

        3. Leid ist nicht quantifizierbar. Millionen Menschenleben wiegen nicht ein Menschenleben auf. Oder: Das Leben eines unschuldigen Kindes ist nicht soviel „wert“ wie das Leben Millionen unschuldiger Kinder.

        Die Menschenwürde – als intersubjektive Konvention – gilt absolut. Es gibt keine relative Menschenwürde. Das Leben eines jeden Einzelnen ist zu schützen und zu retten. Niemand darf dagegen verstoßen. Auch nicht, um das Leben eines oder mehrerer anderer zu „retten“. Denn mit welchem Argument haben die Millionen Kinder ein größeres Lebensrecht als das eine, das vielleicht zu Tode gefoltert wird?

        Hier ein Ausschnitt aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts zum Flugzeugabschuss:

        In dieser Extremsituation, die zudem durch die räumliche Enge eines im Flug befindlichen Luftfahrzeugs geprägt ist, sind Passagiere und Besatzung typischerweise in einer für sie ausweglosen Lage. Sie können ihre Lebensumstände nicht mehr unabhängig von anderen selbstbestimmt beeinflussen.

        Dies macht sie zum Objekt nicht nur der Täter. Auch der Staat, der in einer solchen Situation zur Abwehrmaßnahme des § 14 Abs. 3 LuftSiG greift, behandelt sie als bloße Objekte seiner Rettungsaktion zum Schutze anderer. Die Ausweglosigkeit und Unentrinnbarkeit, welche die Lage der als Opfer betroffenen Flugzeuginsassen kennzeichnen, bestehen auch gegenüber denen, die den Abschuss des Luftfahrzeugs anordnen und durchführen. Flugzeugbesatzung und -passagiere können diesem Handeln des Staates auf Grund der von ihnen in keiner Weise beherrschbaren Gegebenheiten nicht ausweichen, sondern sind ihm wehr- und hilflos ausgeliefert mit der Folge, dass sie zusammen mit dem Luftfahrzeug gezielt abgeschossen und infolgedessen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getötet werden. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt.

        Du kannst dieses Menschenrecht natürlich grundsätzlich in Frage stellen. Aber dann musst Du mit den Konsequenzen leben, dass das dann auch für Dich gilt.

        Glückwunsch.

      2. @sapere aude: „1. Du schreibst selbst, dass Du Folter zunächst grundsätzlich ablehnst.“

        Nein, ich schreibe, dass sie nicht legal sein sollte.

        „dass ein Wissenschaftler, der das Gegenteil herausfindet, nicht mehr finanziert wird, gilt auch immer umgekehrt“

        Keineswegs. Niemand erwartet von einem Wissenschaftler, dass er die Effektivität von Folter bestätigt. Wie gesagt scheint Folter schlecht zu funktionieren, aber als letztes Mittel kann man sie selbst bei nur einem Prozent Chance auf Wirkung anwenden.

        „Das Leben eines unschuldigen Kindes ist nicht soviel „wert“ wie das Leben Millionen unschuldiger Kinder.“

        Ja, es ist weniger wert. Wenn sie alle gleich viel wert sind, dann ist nicht ein Kind so viel wert wie Millionen, sondern dann ist ein Kind so viel wert wie ein Millionstel von einer Million Kindern. Das ist simple Mathematik.

        „Es gibt keine relative Menschenwürde. Das Leben eines jeden Einzelnen ist zu schützen und zu retten. Niemand darf dagegen verstoßen“

        Das ist einfach nur eine weltfremde Moralpredigt, jenseits aller Realität. Der Begriff „Menschenwürde“ ist obendrein völlig nichtssagend. Und dass das Leben von jedem Einzelnen zu schützen und zu retten ist, ist wohl die zynischste Bemerkung in diesem Kontext, die überhaupt möglich war. Natürlich (natürlich!) will niemand, dass auch nur ein einziges Kind sterben muss! Aber die Frage ist doch, ob das in dieser Situation überhaupt MÖGLICH ist? Oder ob wir uns eben doch in einem Krieg befinden und Opfer bringen müssen.

        Wenn dir jemand befiehlt, entweder ein Kind zu erschießen, oder er zündet eine Atombombe, die Millionen Kinder tötet, und du weißt, dass es keine andere Alternative gibt, was bitte würdest du dann machen mit deiner ganzen moralischen Überlegenheit?

        Und natürlich gelten die Menschenrechte in solchen Fällen auch für mich nicht. Wenn die einzige Möglichkeit darin besteht, mich zu töten, um Millionen zu retten, dann sollte man mich töten.

      3. „3. Leid ist nicht quantifizierbar. Millionen Menschenleben wiegen nicht ein Menschenleben auf. Oder: Das Leben eines unschuldigen Kindes ist nicht soviel „wert“ wie das Leben Millionen unschuldiger Kinder.

        Die Menschenwürde – als intersubjektive Konvention – gilt absolut. Es gibt keine relative Menschenwürde. Das Leben eines jeden Einzelnen ist zu schützen und zu retten. Niemand darf dagegen verstoßen. Auch nicht, um das Leben eines oder mehrerer anderer zu „retten“. Denn mit welchem Argument haben die Millionen Kinder ein größeres Lebensrecht als das eine, das vielleicht zu Tode gefoltert wird?“
        –> Endlich wirft mal jemand, mit der Menschenwürde als Argument um sich. Ich wäre schwer enttäuscht gewesen, wenn das nicht noch passiert wäre.

        Es ist schön, dass du es hier als objektive Wahrheit hinstellst, dass man Leid und Leben nicht quantifizieren und gegeneinander abwägen kann. (Auch die Leidenschaft ist genau das, was ich hier an anderer Stelle bereits beschrieb.)
        Aber wie realitätsnah ist das denn? So eine Abwägung findet doch ständig statt. Allein bei der Verteilung knapper Güter (z.B. in der Medizin) wird ständig abgewogen, wer dieses Gut nun erhält und wer nicht. Auch hier wird Leid gegeneinander abgewogen. Denn derjenige, der am Ende leer ausgeht, ist dann zu mehr Leid verdammt, während der andere weniger erleidet.

        Und wenn du schon behauptest, dass „Das Leben eines jeden Einzelnen ist zu schützen und zu retten. Niemand darf dagegen verstoßen. Auch nicht, um das Leben eines oder mehrerer anderer zu „retten“.“ würde mich mal interessieren, wie du auf das von Epikur oben genannte Beispiel 3 reagierst bzw. besser gesagt auf die von mir abgewandelte Variante, wo es um das Leben der gesamten Menschheit geht. Würdest du in so einer Situation die gesamte Menschheit sterben lassen?

      4. derautor, Du schreibst, dass Folter nicht legal sein sollte. Mich würde interessieren, was der Unterschied zwischen „sollte verboten sein“ und „lehne ich ab“ ist!

        Außerdem bist Du der Ansicht, dass „niemand von einem Wissenschaftler erwartet, dass er die Effektivität von Folter bestätigt“. Wie kommst Du darauf? Es gibt Gruppen, die das wollen (z.B. die Gruppe der „Falken“ in der amerikanischen Außenpolitik) und Gruppen die das Gegenteil wollen (z.B. Friedensaktivisten). Und es gibt unabhängige – und natürlich auch weniger unabängige – Wissenschaft.

        Auch das Problem dieser 1%igen Chance, dass Folter wirksam sein könnte, wurde im Film angesprochen. Nämlich mit der vierten Bombe. Vielleicht hätte der Epresser, wenn seinen Forderungen nachgekommen worden wäre, die Verstecke ALLER Bomben verraten. Vielleicht hätte er das auch, wenn er GAR NICHT gefoltert worden wäre.

        Das Problem ist, der Gefolterte erzählt vielleicht ein bißchen was. Aber meist erzählt er das, was er sowieso erzählt hätte. Die wahre Katastrophe lauert nicht in dem was man Gefolterten entlocken will, sondern in dem, vom dem der Folternde gar keine Ahnung hat. Nämlich einer vierten, fünften, sechsten, siebten Bombe. Und je mehr Menschen unschuldig gefoltert werden, desto größer wird die Gewaltspirale.

        Dein Verständnis von mathematischer Ehtik ist übrigens sehr interessant. Das Leben eines unschuldigen Kindes wird also in einer Situation, in der das Leben einer bestimmten Zahl anderer Kinder bedroht ist, um genau die Zahl dieser Kinder weniger wert. Tolle Arithmetik. Diese Rechnung mußt Du mir mal erklären. Wie muss ich mir das vorstellen? Lebenswert X = Lebenswert Y – Lebenswert Z oder wie?

        Und Du sprichst von „weltfremder Moralpredigt“ wenn ich die Konvention der Menschenwürde anspreche. Heißt das, Du erkennst die Menschenrechte und ihre Entsprechungen im Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland nicht an?

        Du sprichst davon, dass „wir uns in einem Krieg“ befänden und „Opfer bringen“ müßten. Eine interessante Rhetorik. Blut und Boden, nicht wahr?

        Wenn mir jemand befiehlt, ein Kind zu töten oder er zündet eine Atombombe, würde ich versuchen aufzuwachen. Denn ich wüßte, dass ich mich in einem unrealistischen Traum befinde. Bei einem solch abstrusen Gedankenexperiment kann man keine vernünftige und generell gültige Aussage treffen.

        Dies kann man sowieso nicht. Die Regel bei moralischen Dilemmata lautet, dass man die immer im Einzelfall beurteilen und bewerten muss.

        Mit Deiner Argumentation stehst Du jedenfalls höchstens auf Stufe 2 des Kohlbergschen Moralentwicklungsmodells.

  18. mit keinem rauschgift werden mehr hirntote produziert, als mit dem opium des volkes. kiffende und koksende kreuzfahrer und selbstmordattentäter sind eher kein problem. statt darüber zu diskutieren ob man religiös verblödete foltern darf, sollte man besser darüber diskutieren wie sich religiöse verblödung reduzieren läßt.

  19. @ Sepere Aude: Unterschiede zwischen „lehne ich ab“ und sollte Verboten werdenn können sich in unterschiedlicher Weise ergeben. So wird ein radikal liberal eingestellter Mensch „Libertarian“ im englischen Sprachgebrauch zwar sich vielleicht gegen jeder Art rassistische Diskriminierung stellen, aber dennoch dagegen sein, dass der Staat in das recht eines Privatmenschen (d.i. eines Unternehmers) eingreift, Schwarze nicht in seinen Club zu lassen.
    Wer begreift, dass Verbote in den seltensten Fällen genau auf einen Sachverhalt zugeschnitten werden, sondern normalerweise nur die Form bestimmter unerwünschter Handlungen umreißen, der wird vielleicht das Verbot (etwa der NPD, klassisches Beispiel) ablehnen, obwohl er die zu Verbietende Handlung (hier Organisation) ebenfalls ablehnt (Es könnten etwa die formalen Kriterien des NPD Verbots schnell auf andere Parteien angewandt werden). Problematischer wird es allerdings bei der hier angesprochenen Problematik, denn es geht ja bereits um eine Handlung, die nur dem Staat zukommt (niemand möchte hier das Recht von Privatmenschem zu foltern verteidigen). Dass hier meines Erachtens die moralische und die rechtliche Frage in eins fallen, habe ich schon weiter oben dargelegt. Allerdings gibt es für jeden, der dem staatlichen Souverän nicht absolut affirmativ gegenüber steht meist eben sehr wohl einen Unterschied zwischen „lehne ich ab“ und „sollte Verboten werden“. Ob dieser unterschied noch gilt, wenn man eine Ebene der Diskussion erreicht hat, in der die Berechtigung des mathematischen Aufrechnens von Menschenleben streng positivistisch als „Fakt“ festgestellt wurde (und dieses Aufrechnen dem Staat anheim gestellt wird), allerdings noch gilt, sei dahingestellt. Als sei es Charakteristikum des staates, eben genau nach den Regeln irgendeiner rational ausdiskutierten Moral zum Wohle aller sauber umrissene Gesetze zu erlassen, die nicht den Hauch einer Missbrauchsgefahr in sich bergen.

  20. Bebu schrieb:

    „In fiktiven Beispielsituationen unter 100%iger Sicherheit könnte ich bei einer ausreichend großen Opfermenge auch mit härteren Maßnahmen leben, wenn nur sie zum Erfolg führen würden.“

    Bebu schrieb:

    „Würdest du in so einer Situation die gesamte Menschheit sterben lassen?“

    Epikur schrieb:

    „2) Nehmen wir jetzt das Filmszenario in abgewandelter Form. Es gibt mehrere Atombomben. Potentielle Täter hat man per Rasterfahndung identifiziert durch die Analyse von Emails. Man hat 10 Verdächtige, nur einer wird schuldig sein. Die Einsatzleitung überlegt, alle 10 zu foltern, denn die Zeit drängt.“

    Bebu schrieb:

    „zu 2.) […] Aber so wie sich das hier beschrieben anhört, würde die Indizienlage nicht ausreichen, um normalerweise eine (eindeutige) Anklage zu rechtfertigen. Von daher wäre ich gegen eine Folterung und für weitere Ermittlung.“

    @Bebu
    Deine Position ist inkonsistent. Wenn man die Auffassung vertritt, (so wie anscheinend der Feuerbringer), dass man in einer extremen Ausnahmesituation jede beliebige Maßnahme ergreifen darf, dann musst Du auch in Epikurs Beispiel zustimmen, die 10 Leute zu foltern. Oder 1.000 oder 10.000 oder 100.000. Aber diese Position vertrittst Du anscheinend gar nicht, Du vertrittst die Position, dass ein nachweislicher Gefährder seine Rechte verwirkt hat und er [i]deswegen[/i] gefoltert werden darf.

    Aber falls so: dann darfst Du nicht mit der Rettung von Tausenden, Millionen, der Menschheit argumentieren, das spielt dann keine Rolle.
    _________________

    Ansonsten weise ich zum Thema mal auf folgenden Link hin:

    http://www.zeit.de/2004/29/Abschussgesetz

    In unserer Welt, so wie sie ist, ist mE ein absolutes Foltergebot notwendig und nützlich, (wegen der garantierten Menschenwürde und der damit verbundenen Sicherheit des Einzelnen). Wie das in einer hypothetischen anderen Welt aussehen würde, ist eine rein akademische Frage und völlig irrelevant, solange man keine Schlussfolgerungen auf unsere Welt ziehen will.

    Und man kann schlicht nicht per Gesetz alle Eventualitäten abdecken, das ist vollkommen unmöglich. So ist das hier nur eine Diskussion um des Kaisers Bart. Es sei denn, man könnte einen [i]konkreten[/i] Fall nennen, in dem man eine Folterung befürwortet hätte. Nicht nur hypothetische Fälle.

    Noch eine Anmerkung: der Auffassung von sapere aude, dass man nicht Menschenleben konsequentialistisch miteinander aufrechnen kann, indem man es für legitim hält, einen Einzelnen für die Gemeinschaft aktiv opfert, (‚das Wohl der Gemeinschaft gilt mehr als das Wohl des Einzelnen‘), schließe ich mich an. Wäre man anderer Auffassung, dann wollte man eine andere Gesellschaft als die, die wir haben. Und das wäre dann nicht mehr eine Gesellschaft, die ich akzeptieren könnte, der fehlte die für mich wesentliche Grundlage.

  21. Oops, das muss oben natürlich ‚Folterverbot‘ statt ‚Foltergebot‘ heißen.

  22. derautor said:

    Siehe auch Sam Harris zum Thema, der eine ähnliche Meinung vertritt:
    http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/in-defense-of-torture_b_8993.html
    http://www.samharris.org/site/full_text/response-to-controversy2/

    Nö, scheint mir nicht so.

    Die Position von Harris ist mE sehr merkwürdig und wenig nachvollziehbar. Wieso sollte das Leben von Kindern mehr wert sein als das von Erwachsenen?:

    „Rather, it seems obvious that the misapplication of torture should be far less troubling to us than collateral damage: there are, after all, no infants interned at Guantanamo Bay.“

    Seltsame Prämisse. Wieso sollte das selbstverständlich sein?

    Und das:

    „But there seems no question that accidentally torturing an innocent man is better than accidentally blowing him and his children to bits.“

    ist einfach nur Unsinn: genau das ist doch die Frage.

    Und dann kann man sehr schön an Harris‘ Artikel den slippery slope sehen:

    „The bomb has been ticking ever since September 11th, 2001. Given the damage we were willing to cause to the bodies and minds of innocent children in Afghanistan and Iraq, our disavowal of torture in the case of Khalid Sheikh Mohammed seems perverse. If there is even one chance in a million that he will tell us something under torture that will lead to the further dismantling of Al Qaeda, it seems that we should use every means at our disposal to get him talking.“

    ‚Ticking Bomb‘ gibt es also permanent seit 9/11. Und damit ist alles gerechtfertigt. Wenn auch nur die kleinste Chance besteht, mit einem großen Übel ein größeres Übel abzuwenden. Das ist letztlich Harris‘ Meinung, für die er aber kein Argument hat, nur einen unterschwelligen moralischen Appell an die Intuition (‚perverse‘ ‚children‘).

    Und auch hier:

    „[…] if we are willing to drop bombs, or even risk that rifle rounds might go astray, we should be willing to torture a certain class of criminal suspects and military prisoners; if we are unwilling to torture, we should be unwilling to wage modern war.“

    Was für eine ‚certain class‘, bitteschön? Was sind die Kriterien dafür und wie leiten sie sich her? Wo ist die Grenze, wer darf wie gefoltert werden und wieso? Oder gibt es keine Grenze, jeder darf beliebig gefoltert werden, (wenn auch nur die kleinste Chance besteht, dass irgendwas)? Und wenn es eine Grenze gibt: wieso kann die dann nicht in dem Agreement liegen, dass niemand gefoltert werden darf?

    Ist das Ziel a) ‚das Retten von Millionen Leben um jeden Preis‘ oder ist das Ziel b) ‚die Rettung unserer Gesellschaftsordung‘? Was keineswegs dasselbe ist, es ist mE falsch, das gleich setzen zu wollen.

    @derautor
    auch Du argumentierst inkonsistent. Was ist nun eigentlich Dein Ziel? Eins von beidem, egal, welches?; notwendigerweise beides gleichzeitig oder nur ein bestimmtes einziges davon?

    Falls a): das wäre mE ein falsch verstandener Primitv-Konsequentialismus.

    Falls b): darüber könnte man reden.

    Aber die Frage wäre dann, was unsere Gesellschaftsordnung ausmacht und was sie bedroht, negieren würde. Und darüber gibt es offensichtlich unterschiedliche Auffassungen.

    Nun ist mir aber immer noch nicht klar, wie Deine Position genau ist. Was aber geklärt werden kann, indem Du Deine Grenzen festlegen würdest. Nehmen wir an, in einem ‚ticking bomb‘-szenario gäbe es 10, 100, 1.000, 10.000, 100.000, 1.000.000 Verdächtige, von denen einer wahrscheinlich wüsste, wo die Bombe(n) sich befinden. Wo ist dabei Deine Grenze und wieso?

    Und die Frage wäre auch: glaubst Du, das ‚ticking-bomb‘-szenario ist so realistisch, dass man jetzt schon Gegenmaßnahmen ergreifen sollte, um die wahnsinnig hohe Bedrohung abzuwenden? Sollte man also Folter-Akademien einrichten, Leute zum Folterer ausbilden, um dem im Falle des Eintretens erfolgreich begegnen zu können? Und wenn man es nicht täte, der ‚ticking-bomb‘-Fall würde eintreten und man würde es nicht schaffen, die Information über die Bombe zu beschaffen, weil die Folter-Maßnahmen zu harmlos waren, vorher nicht wissenschaftlich untersucht wurden: wäre man dann verantwortlich für das Explodieren der Bomben?

    Und, noch ein Gedanke: man könnte ja auch nun ein ‚fake-ticking-bomb-szenario‘ konstruieren.

    Nehmen wir an, das Ziel einer terroristischen Vereinigung sei es, unsere Gesellschaft zu zerstören. Dazu installiert sie Fake-Atombomben in mehreren Städten, (d.h.: die existieren gar nicht, werden aber insofern erfolgreich vorgetäuscht, als dass es für die staatlichen Stellen rational ist, anzunehmen, die könnten mit hoher Wahrscheinlichkeit existieren). Nehmen wir weiter an, die Terrorzelle würde falsche Spuren zu 1.000 (10.000, 100.000) Leuten über das ganze Land verteilt legen, die daraufhin verdächtig wären. Nehmen wir auch an, alle diese Leute könnten nichts Entlastendes vorbringen und würden daraufhin gefoltert. Und ebenso ihre Angehörigen, die herbeigeschafft werden, (weil ja keiner der fälschlich Beschuldigten Auskunft geben kann). Der Zeitpunkt der angeblichen Explosionen geht vorbei, nichts passiert. Es gab ja keine Bomben. Es gibt nun jedoch eine ganze Menge von Gefolterten.

    Wäre unsere Gesellschaft danach noch dieselbe? Oder hätten die Terroristen ihr Ziel erreicht?

  23. Nochmal zu Harris. Dieser schreibt (http://www.samharris.org/site/full_text/response-to-controversy2/):

    „There is absolutely nothing in Luban’s argument that rules out the following law:

    The Harris Law of Torture: We will never torture anyone under any circumstances unless we are certain, beyond all reasonable doubt, that the person in our custody is Osama bin Laden.

    It seems to me that unless one can produce an ethical argument against torturing Osama bin Laden, one does not have an argument against the use of torture in principle.“

    Und da fragt man sich doch nun unweigerlich: wieso eigentlich sollte dieses Law gelten, wie ist es begründet, auf welchen Überlegungen, auf welcher Grundlage beruht es?

    Da ist ja nun plötzlich kein ‚ticking-bomb‘-Szenario mehr weit und breit.

    Mir scheint nun als alternativlose Grundlage dessen, (da muss ich jedoch zugegebenermaßen spekulieren, weil das von Harris nicht begründet, nur einfach so mal schnell proklamiert wird): es soll genau deswegen legitim sein, Osama bin Laden grausam foltern zu dürfen, weil der so ein Riesen-Schwein ist, er ergo somit alle Rechte verwirkt hat und es eine große Genugtuung bringt, ihn grausam leiden zu lassen.

    Falls so: wo ist nun die Grenze, was sind die Kriterien genau, ob jemand zum Spaß und Vergnügen gefoltert werden darf oder nicht? Ist die Verurteilung von Kaing Guek Eav alias Duch zum Beispiel auch falsch gewesen, hätte man ihn lieber zu jahrelanger Folter verurteilen sollen? Hätte der es nicht auch ebenso verdient und brächte das nicht ebenso eine großartige unermessliche Freude, ihn maßlos leiden zu sehen? (Könnte man dann vielleicht auch eine weltweite Fernseh-Show daraus machen; wäre doch ziemlich egoistisch, wenn dieses sensationelle Vergnügen ob seines Leides nur seine Folterer erfahren dürften.)

    Falls nicht, falls meine obige Spekulation über den Grund seines Laws falsch ist, ich daneben gegriffen habe, ich mich irre: wieso aber sonst sollte es gelten?

    Das müsste man ja erst mal wissen, bevor man an eine Widerlegung geht.

    Oder nicht? Oder ist es tatsächlich korrekt, anzunehmen, dass jedes beliebige selber aufgestellte Law solange unweigerlich als richtig / wahr gelten muss, bis es widerlegt ist?

    Ohne dass man auch nur den Hauch einer Begründung liefert?
    ____________________________________

    Nochmal die Frage, komprimiert:

    wieso darf man nach Harris‘ Ansicht Osama bin Laden einfach so foltern und Kaing Guek Eav alias Duch nicht? Wie ist das begründet, woraus leitet sich das her?

  24. Sorry, möchte ja niemandem zu nahe treten….(doch, möchte ich, wenns was bringt), aber, würdet Ihr diese Leidenschaft, diese Inbrunst, die Ihr verwendet, um zu fragen, ob es denn nun wissenschaftlich nachweislich zum Erfolg führe, zu foltern, oder ob es denn nun erlaubt sein solle, würdet Ihr diese Leidenschaft dazu verwenden, Euch zu fragen, wie wir eine Welt, Gesellschaft, Ethik, Moral verdammt, was auch immer, aufbauen, damit sich diese Frage nicht zu stellen braucht, shit, was wäre dann möglich???

    1. Lebensplanung schrobte:

      „Sorry, möchte ja niemandem zu nahe treten….(doch, möchte ich, wenns was bringt), aber, würdet Ihr diese Leidenschaft, diese Inbrunst, die Ihr verwendet, um zu fragen, ob es denn nun wissenschaftlich nachweislich zum Erfolg führe, zu foltern, oder ob es denn nun erlaubt sein solle, würdet Ihr diese Leidenschaft dazu verwenden, Euch zu fragen, wie wir eine Welt, Gesellschaft, Ethik, Moral verdammt, was auch immer, aufbauen, damit sich diese Frage nicht zu stellen braucht, shit, was wäre dann möglich???“

      Aber eben ganz genau das ist doch die Frage hier. Und die Beiträge hier beziehen sich auch auf eben dieses, nichts anderes.

      Oder etwa nicht? Was schlägst Du konkret vor? Dürfen wir z.B. nicht mehr über Ethik diskutieren? Ist das die neue Welt: ein Denk- und Diskutierverbot? Mag ja dann vielleicht eine schöne neue Welt sein: aber dennoch müssen wir uns vorerst mit der bestehenden Welt begnügen. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

      1. Es geht nicht um ein Denk- oder Diskutierverbot. Meiner Meinung nach wird aber die falsche Frage gestellt. Die Frage müsste doch lauten, wie kann ich das Leben Aller retten. Wie kann ich den Täter berühren, damit er zurück findet in ethisch und moralisches Denken, Handeln. Wie bekommt er eine Sinnhaftigkeit, ohne dass Leben dafür hergegeben werden? Ohne Leiden?

      2. Auf mich persönlich wirkt es immer ein wenig… sonderbar, wenn jemand in eine laufende Diskussion eintritt, um darauf hinzuweisen, dass man doch bitte über ein anderes Thema diskutieren sollte, weil das gegenwärtige einfach falsch sei.
        Die Frage, die du stellst, ist sicherlich auch nicht schlecht, aber ich kann nicht erkennen, wieso du sie für richtiger hältst als zum Beispiel die hier diskutierte. In er Situation wie der des Films wäre es denkbar unrealistisch, sich zum Ziel zu setzen, den Täter zunächst mal von der eigenen Moral zu überzeugen und ihn ordentlich in die Gesellschaft zu integrieren, bevor man die Bomben entschärft.
        A propos: Ich weiß nicht, ob du es überhaupt so gemeint hast, und es tut vielleicht auch nicht viel zur Sache, aber Terroristen können durchaus sehr konsequent ethisch richtig und sinnhaft handeln. Ihre Ethik fußt dabei einfach auf völlig anderen Prämissen als z.B. meine, was oft noch durch falsche Tatsachenannahmen verstärkt wird („Gott will, dass ich die Ungläubigen vernichte und wird mich nach meinem Märtyrertod belohnen!“)

  25. Meine Aussage war nicht die, man solle doch bitte über etwas anderes Diskutieren. Die Frage lautete ja, soll Foltern erlaubt sein, wenn ja, wann und warum und ob Folter zum Ziel führen könne, ob dies wissenschaftlich bewiesen werden könne. Habe ich das in etwa richtig zusammengefasst? Und es gibt sicherlich keine „richigere“ Frage. Meine Frage, oder mein Einwand, lautet lediglich (immer noch beim Thema Ethik, Welt verändern, verbessern) ob der Ansatz, zu fragen, wo, wie und wann Folter erlaubt sei, diese Welt besser zu machen vermöge. Oder ob es nicht sinnvoller wäre, diese Energie zu investieren, um zu fragen, wie diese Frage überflüssig werden würde. Und es tut mir leid, aber ich wünsche mir eine Welt, in welcher nicht gefragt wird, wann darf man warum wieviel Gewalt anwenden. Und ich bin mir nicht sicher, ob es in Deinem Fall des Filmes so sinnlos wäre, den moralischen Knackpunkt des Terrorist zu finden. Von Integration habe ich nichts gesagt. und zu der überzeugung der Terroristen; ja, solange die Bildung in unserer Gesellschaft bei den Klöstern und Kirchen lag, dachten auch die Katholiken so….

    1. So denken einige Katholiken wohl immer noch, aber das führt vielleicht zu weit weg vom Thema.
      Ich verstehe deinen Standpunkt jetzt besser, aber ich stimme dir immer noch überhaupt nicht zu.
      Wir leben in einer Welt, in der wir nicht umhin kommen, unsere Interessen (und unsere Gesetze) bisweilen mit Gewalt durchzusetzen. Nach allem menschlichen Ermessen wird das auch noch sehr lange so bleiben.
      Ich wünsche mir genau so wie, dass es anders wäre, aber vorerst finde ich deinen Gedanken vergleichbar mit dem Vorschlag, aufhzuhören, über effizientere und umweltfreundlichere Kraftfahrzeuge nachzudenken, und stattdesen diese Energie zu investieren, um endlich einen funktionierenden Teleporter zu erfinden. Natürlich wäre es endlos cool, wenn wir uns einfach teleportieren könnten, aber solange das noch nicht in Sicht ist, müssen wir versuchen, die Möglichkeiten zu verbessern, die wir haben.
      Hm. Im Nachhinein bin ich mir jetzt nicht sicher, ob das Beispiel meine Position erläutert oder doch eher vernebelt, aber jetzt habe ich es getippt, dann lasse ich es auch stehen.

Kommentare sind geschlossen.