Meine lieben Kritiker

Cox and Forkum: Memorial Day (coxandforkum.com)

Cox and Forkum: Memorial Day (coxandforkum.com)

Der anonyme Autor des Blogs „Die Wahrheit über die Wahrheit“ kritisiert in einem Beitrag namens „Atheismus ist Schwachsinn!“ sogenannte „gläubige Atheisten“, mit denen er offenbar nur mich meint, da er andere nicht erwähnt. Ich möchte kurz auf seine Kritik eingehen, außerdem auf den „Nachdenkseiten-Leser“ und seinen Schwachsinn:

Auch wenn man hasst, es zu sagen, aber die gläubigen Kritiker haben völlig recht, wenn sie behaupten, dieser Atheismus sei im Grunde auch nichts anders als eine Religion. Die „echten“, nennen wir sie hier der Einfachheit halber mal die „gläubigen Atheisten“, werden diese Behauptung als eine ungeheure Beleidigung betrachten.

Nein, ich betrachte diese Behauptung als ungeheure Dummheit. Um beleidigt zu sein, müsste ich eine solche Kritik erst einmal ernstnehmen.

Aber von Menschen, die eine Mohammed-Karikatur des Tages für eine gute Idee halten, von denen sollte man erwarten, daß sie selber auch mal eine Beleidigung wegstecken können. Können sie aber wahrscheinlich nicht.

Vielleicht aber doch. Vielleicht ist es auch gar nicht wahrscheinlich. Vielleicht ist eine Mohammed-Karikatur auch keine Beleidigung von irgendwem außer – je nach Karikatur – Mohammed selbst.

Die Standardwerke dieser Bewegung, seinen sie von Dawkins oder wem auch immer, habe ich nicht. Nach den kurzen Ausschnitten, die ich gelesen habe, glaube ich auch nicht, daß ich mit diesen Texten meine Zeit und mein Geld verschwenden will.

Du hast also keine Ahnung, was wir sagen, und umso radikaler fällt deine Kritik aus. In Bezug auf den Evolutionstag schreibt der Autor:

Auf ein Gespür für solch feine Ironien wie das völlig irrationale Feiern naturwissenschaftlicher Ereignisse braucht man aber gar nicht erst zu hoffen.

Da ist keine Ironie vorhanden. Es gibt keinen Grund, warum wir natürliche Ereignisse oder naturwissenschaftliche Erkenntnisse nicht feiern sollten. Wir können feiern, was wir wollen. Menschen erschaffen Bedeutung und sie können allem Bedeutung verleihen.

Im Folgenden kritisiert er mein „Wort zum Evolutionstag„, vor allem dieses Zitat:

„Die Entwicklung muss nur weitergehen wie jetzt und ein Zeitalter der Vernunft, das den Menschen ein langes und glückliches Leben ermöglicht und das unsere Erkenntnis über uns selbst und alles andere auf ungeahnte Weise bereichert, wäre eine reale Option. Der Evolutionstag ist ein Zeichen des Umbruchs: Von der Fremdbestimmung zur Selbstbestimmung, von der Versklavung zur Freiheit, von der Leichtgläubigkeit zur intellektuellen Reife, vom Krieg aller gegen aller zum ewigen Frieden. Ob wir uns von Rückfällen in die Barbarei aufhalten lassen, oder mutig voranschreiten, hängt nur von uns selbst ab.“

Angeblich unterliege ich hier einem irrationalen Fortschrittsglauben und nenne keine Belege, warum uns ein langes und glückliches Leben bevorstehen sollte, wenn die Entwicklung so weitergeht wie heute. Wie das so ist in Predigten, gibt es darin keine Belege, jedoch habe ich zahlreiche Beiträge für das Evo-Magazin geschrieben, wo ich auf soziologische Erkenntnisse eingehe, die genau das bestätigen (wie der Autor selbst später erwähnt). Natürlich wissen wir nicht, ob die Entwicklung so weitergeht wie bisher. Aber wenn – dann, etc.

Das es nämlich den ein oder anderen Rückfall in die Barbarei gegeben hat auf dem Weg zur Vernunft, das ist auch den gläubigen Atheisten nicht entgangen. Das sind aber selbstverständlich nur einzelne Rückfälle auf einem im Prinzip wunderbaren Weg. So sehen es völlig überraschend aber auch die religiösen Zeitgenossen auf ihrem Weg zum ewigen Leben in Frieden.

Die Idee eines „ewigen Frieden“ stammt von dem Aufklärungsphilosophen Immanuel Kant. Er erklärt den Gedanken in einem berühmt gewordenen philosophischen Essay mit dem Titel „Zum ewigen Frieden„. Gläubige Christen wollen klassischerweise keinen irdischen Frieden, sondern sie wollen Gottes Herrschaft auf Erden errichten, um nach dem Tod in den Himmel zu kommen.

Was immer es an Verbrechen gibt unter ihren Anhängern, es handelt sich immer nur um traurige Verfehlungen einzelner, die mit dem Wesen des Glaubens rein gar nichts zu tun haben.

Welcher Glaube? Es geht nicht um irgendeinen Glauben, sondern um eine generelle Tendenz gesellschaftlicher Entwicklung in Folge der Industrialisierung, Individualisierung, Demokratisierung, etc. Der allgemeine Wohlstand und die Möglichkeiten zur freien Entfaltung sind heute stärker ausgeprägt als jemals zuvor. Das ist eine lineare Entwicklung, die seit dem 18. Jahrhundert (teils eher) so weitergeht, mit einigen Unterbrechungen wie den weltlichen Totalitarismen des 20. Jahrhunderts. Das ist einfach nur eine Tatsache. Das ist keine Interpretation oder ein weltanschauliches Statement. Wir können uns nicht sicher sein, dass die Entwicklung so weitergeht, aber so ist sie eben bislang verlaufen.

Anschließend kritisiert er den ethischen Realismus nach den beiden Philosophen Sam Harris und Richard Carrier:

die Predigt eines Dorfpfarrers ist ein Meisterwerk der tiefgründigen philosophischen Analyse verglichen mit diesen Ideen

Das sagt er einfach so, ohne jede Begründung. Offensichtlich hat er auch keine Ahnung, was der naturalistische Fehlschluss eigentlich ist und was „Sollen“ und „Sein“ nach David Hume darstellen.

Aber immerhin, die gläubigen Atheisten haben erkannt, daß etwas fehlt, wenn man Gott wegnimmt, und sei es eine elegante letzte Begründung für absolute ethische Maßstäbe. Vieleicht kann man das sogar als ingeheimes Eingeständnis betrachten, daß religiöse Begriffe auch einen gewissen intellektuellen Nutzen haben, und das vieleicht gar nicht mal alle außer ihnen selber verblendete, irrationale Schwachköpfe sind.

Vielleicht aber auch nicht. Und irgendeine Begründung benötigen ethische Maßstäbe vielleicht doch, oder ist Hexenverbrennung so gut wie der Muttertag? Das hat mit Religion rein gar nichts zu tun, schließlich verzichtet der ethische Realismus auf übernatürliche „Letzte Gründe“, sondern beruht auf der Realität (daher „Realismus“).

Und wie die Religionen erlauben sie nicht die Spur eines Zweifels an ihrem Prinzip und seiner Allmacht, und wie die Religionen überschätzen sie sein Erklärungspotential dramatisch.

Der Zweifel ist ein grundlegender Bestandteil des Prinzips des kritischen Denkens. Offensichtlich hat er Autor keine Ahnung, was „Wissenschaft“ eigentlich ist und wie sie funktioniert.

Einfach mal Fragen, wieso sie von der Existenz einer realen Außenwelt überzeugt sind

Wir sind Tiere auf einem Staubkorn im Weltall. Die Idee des Solipsismus oder radikalen Konstruktivismus ist die arroganteste Idee aller Zeiten, noch viel mehr als die Idee, man würde die Hauptrolle in Gottes Plan spielen. Es gibt überhaupt keinen Grund, an der Existenz der objektiven Realität zu zweifeln. Nur weil man das Gegenteil nicht widerlegen kann – dass die Realität nur eine Konstruktion unserer subjektiven Wahrnehmung ist – ist es noch lange nicht wahr.

Und wenn man sich vor Augen führt, daß es meistens Menschen sind, die glauben, eine absolute Ethik zu besitzen, die Andersdenkende unterdrücken und töten, die ihre Vorstellungen als Rechtfertigung benutzen, persönliche Freiheiten einzuschränken oder Kriege zu führen – seien es nun Christen, Moslems, Kommunisten, Faschisten, oder was auch immer – dann versteht man vieleicht mein ungutes Gefühl, wenn auch gläubige Atheisten eine objektive Ethik zu entwickeln versuchen.

Objektiv und dogmatisch sind zwei paar Schuhe. Eine wissenschaftsbasierte Ethik wäre eine maximal selbstkritische Ethik. Wie in jedem anderen Forschungsgebiet gäbe es einen scharfen Wettbewerb zwischen verschiedenen ethischen Theorien. Das Problem besteht wieder einmal darin, dass der Autor keine Ahnung hat von Wissenschaftstheorie. Da wir außerdem wissen, dass Menschen glücklicher sind, wenn sie sich frei entfalten können – und ein langes und glückliches Leben für alle Menschen ist das Ziel des ethischen Realismus – erscheint es höchst unplausibel, dass ausgerechnet aus dieser Ecke gegenteilige Versuche kommen könnten (entsprechend gibt es die auch nicht).

Kritiker 2 ist der „Nachdenkseiten-Leser“, der vor einer Weile penetrant Schleichwerbung für die „Nachdenkseiten“ auf meinem Blog gemacht hat, und der mich nun überall anschwärzt, nachdem ich ihn rausgeworfen habe. In einem seiner Kommentare schreibt er:

Man vertritt die reaktionäre Auffassung, dass die modernen Kriege im Irak und Afghanistan gerechtfertigt sind

Und du vertrittst die rechtsradikale Auffassung, dass die Kriege gegen die radikalislamischen Taliban und den totalitären Diktator Saddam Hussein nicht gerechtfertigt sind.

…hetzt gegen alles Linke….

…wann immer ich nicht sage, dass wir den skandinavischen Wohlfahrtsstaat nachahmen sollten.

Überall gibt es Menschen, die ihrer Ideologie blind anhängen und sich mit ihrer Hilfe von den anderen Affengrüppchen absondern und sie anfeinden. Die Wahrheit zählt da nicht, der Affe vom anderen Grüppchen ist automatisch der Feind, ob nun „reaktionär“, „vernunftgläubig“ oder sonstwas. Wer ein politisch korrekter Linker sein will, der muss eben gegen Krieg sein, vor allem gegen die bösen USA-Kriege in Afghanistan und Irak. Ob das sinnvoll ist oder nicht, wen kümmerts? Ziehen wir aus Afghanistan ab, rüsten radikalislamische Gruppen, die uns vernichten und die einheimische Bevölkerung unterdrücken wollen, ungehemmt auf. Im Irak ist es im Prinzip genauso. Ich will gar nicht zu euren Affengrüppchen gehören.

39 Kommentare zu “Meine lieben Kritiker

  1. AndreasK sagt:

    „Der Zweifel ist ein grundlegender Bestandteil des Prinzips des kritischen Denkens.“

    Guter Satz!

  2. antx sagt:

    Ich denke du hast da gerade deine Zeit verschwendet. Solcher Unsinn verdient doch wirklich keine Beachtung.
    Naja, er hat dich erwähnt, also kannst du auch antworten.

  3. orkork sagt:

    Nachdem ich den verlinkten Artikel las, habe ich mich gefragt, warum so einem hohlen Gewäsch hier eine Plattform gegeben wird. Es war ein ganz simpler Troll. Er zielte darauf ab Atheisten zu provozieren und aufzuregen und dadurch Besucher auf die Webseite zu ziehen.
    Am Anfang des Textes gibt der Autor doch direkt zu, keine Ahnung zu haben. Uninformiert und voller Vorurteile drischt er in die ewig gleiche Kerbe Atheismus sei auch eine Arte Religion. Sogar der unhaltbare Vorwurf, dass Menschenexperimente im Namen des Atheismus verübt wurden taucht wieder auf.
    Selten habe ich so einen schwachen Text gegen den Atheismus gelesen.
    Spart es euch.

  4. Thomas sagt:

    Diese beiden Kritiker haben argumentativ in der Tat nichtviel zu bieten, aber die selben kruden Thesen und Anschuldigungen tauchen doch immer wieder mal auf. Dementsprechend kann es ja nicht schaden, die eigene Position nochmal explizit zu erläutern und somit auch eine Grundlage für weitere, vielleicht niveauvollere Streits zu schaffen.

  5. ketam1n sagt:

    Ich finde es gut, dass er zu dem Nonsens Stellung bezieht. Es gibt leider viele Menschen da draußen die solche Texte nur zu gerne unreflektiert nachplappern um ihr eigenes Feindbild zu stärken. Die Zeiten in denen man den Mund gehalten hat sind nun mal vorbei und wenn man sich mit solchen Themen beschäftigt kommt man eben nicht drum herum auch mal auf Texte einzugehen, welche für aufgeklärte Menschen vollkommener Schwachsinn sind. Schließlich will man ja andere aufklären und das geht eben nur wenn man sich mit ihrer Weltanschauung auseinander setzt und diese argumentativ zerlegt.

  6. Anke sagt:

    Wenn „Die Wahrheit über die Wahrheit“ anonym geführt wird: Einfach schließen lassen. Blogs müssen in Deutschland – wenn regelmäßig gebloggt wird – ein Impressum führen.

    • Tanja sagt:

      Ich finde auch, dass der Wahrheitsvogel Unsinn schreibt, aber sowas wäre doch eher der Weg derer, denen wir mit vernünftiger Kritik und Argumentation begegnen wollen, oder irre ich mich? Wenn wir sie nicht überzeugen können (und auch keine Lust/Zeit/wasauchimmer haben uns mit ihnen zu befassen), dann ergreifen wir jede Chance, sie mundtot zu machen? Na, ich weiß nicht… Ich würde sagen, Andreas hat das nicht nötig, der kann ganz gut argumentieren :).

      • Anke sagt:

        Ja, schon richtig. Trotzdem nicht in Ordnung, dass er anonym und ohne übliche Auskunft (Adresse) einen Blog betreibt, in dem er andere Personen thematisiert und kritisiert.

      • Muriel sagt:

        Anke: Nicht in Ordnung? Ich gebe ja zu, dass ich das wohl kaum objektiv beurteilen kann, aber ich sehe das Problem nicht. Was haben seine Argumente und seine Kritik mit seinem Namen und seiner Adresse zu tun?

    • Martin sagt:

      Stimmt. Der Vorwurf der Anonymität stimmt aber nicht.
      Der Author verrät zwar nicht viel über sich, was ich völlig in Ordnung finde, aber es findet sich z.B. folgender Satz in „über den Author“:


      Zum Trost gibt es aber noch für alle, die doch gaaanz dringend etwas vom Autor wissen müssen, eine Kontaktadresse:
      thomas.steinschneid at gmail.com “

      Das reicht doch m.E. auf jeden Fall ist es KEINE Anonymität.

      • Anke sagt:

        ach, tatsächlich? und wenn man nach „thomas steinschneid“ googelt: kein treffer. das soll der reale name sein? und eben, es gibt kein impressum. ein solches ist aber 1. vorgeschrieben und 2. guter ton.

    • AndreasK sagt:

      @Anke: Du hast rechtlich gesehen recht. Und doch gibt es immer wieder Ausnahmen, was ich persönlich sogar ganz gut finde. Die oben beschriebene, eher langweilige, aber auch schillernde, wie beispielsweise das anonym geführte und in seiner Branche gefürchtete wie geliebte Weblog „stationäre Aufnahme“. Wegen denen darf der Knuddelprofessor Bankhofer keine Medizinprodukte mehr Morgenmagazin anpreisen, beispielsweise.

      Die Qualität der beiden unterscheidet sich rasant. Vielleicht auch der Beweggrund, aus dem anonym gebloggt wird. Aber daran kann man nicht festmachen, wer anonym geduldet wird und wer nicht.

      Das einzige, was hier IMHO zählt, ist Relevanz. Ob wer sein Gesicht zeigt, ist eher Nebensache, solange er oder sie Fachkenntnis und gute Ideen beweist und in der Lage ist eine Diskussion (an) zu führen.

      Anonymität hat oft mit Feigheit zu tun, aber nicht immer. Ab und zu führt sie auch dazu, dass Leute etwas freier veröffentlichen können. Seien es Artikel über Atheisten oder die geheimen Afghanistan-Protokolle ;o)

  7. Muriel sagt:

    Ja, ach, wenn einer sich schon als Agnostiker bezeichnet. Agnostiker sind Atheisten. Mann nur entweder an Gott glauben oder nicht an Gott glauben. Dazwischen gibt es keine Position.

    • Muriel sagt:

      Was schreib ich schon wieder für einen Unsinn? „Man kann“ sollte das heißen. Bitte um Verzeihung.

    • Fabian sagt:

      Ich denke, Agnostiker sind entweder Menschen, die nicht an Gott glauben, dies aber nicht zugeben wollen, oder eben doch an Gott glauben und sich diese Option offen halten wollen oder es auch nicht zugeben wollen. Aber du hast natürlich recht, egal, welches zutrifft, sie sind entweder Gläubige oder Atheisten.

  8. Fabian sagt:

    Hehe, der wahrheitstyp ist witzig. Seine Postings sind zwar tl;dr, aber schon alleine wie er sich über Homöopathie-Gegner aufregt ist rührend.

    • Muriel sagt:

      Falls du an sowas Freude hast, geht es dir vielleicht wie mir, und du findest ihn hier nocht witziger und rührender.

      • Anke sagt:

        Aber Muriel, wenn jemand in seinem Blog einen anderen namentlich angreift, dann sollte er doch wenigstens so mutig sein, seinen eigenen Namen zu nennen, oder?

      • Muriel sagt:

        Warum? Es gibt viele Gründe, unter einem Pseudonym zu schreiben, und Feigheit ist nur einer davon, und aus meiner Sicht ein ziemlich unsinniger.
        Ob Kritik berechtigt ist oder nicht, hat in meinen Augen nichts damit zu tun, wer sie äußert. Du schreibst doch hier zu deinen Kommentaren auch nicht jedes Mal noch deinen Namen, deine Adresse und deine Telefonnummer (und ich fände es auch eher merkwürdig, wenn du es tätest).
        Aber ich gönne dir natürlich deine Einschätzung, und am Ende sind wir vielleicht zu weit vom ursprünglichen Thema des Beitrags hier entfernt, um das bis zum Schluss auszudiskutieren.

  9. yasemin sagt:

    Atheismus – Agnostizismus. Ich blick da nicht ganz durch. Manche glauben, dass es keinen Gott gibt. Andere glauben nicht an Gott. Erstere sind sich eben sicher, dass es Gott nicht gibt. Für letztere ist seine existenz nicht bewiesen und somit gibt es keinen Grund, mit ihm zu rechnen. Letztere würde ich als Agnostiker bezeichnen.

    Ehrlich gesagt finde ich die erste Position völlig schwachsinnig. Wie kann man nur daran glauben, dass es etwas nicht gibt?

    Und Dawkins wird maßlos überschätzt. Er bleibt im Gotteswahn ziemlich oberflächlich und stellenweise beleidigend. Aber die besten Argumente hat er nicht eingebracht. Schade.

    • Martin sagt:

      „Atheismus – Agnostizismus. Ich blick da nicht ganz durch.“

      Das dürfte nicht das Einzige sein.

      „Ehrlich gesagt finde ich die erste Position völlig schwachsinnig. Wie kann man nur daran glauben, dass es etwas nicht gibt?“

      Ja, wie denn nur? Wie kannst Du nur daran glauben, das es den 7 Meter großen Elefanten, der Dir grade auf den Kopf kackt, gar nicht gibt?
      Wie schwachsinniug, von Dir, daran zu glauben, das es den Elefant gar nicht gibt?
      Oder glaubst Du doch daran, das es ihn gibt? Und ernsthaft daran, das es ihn geben könnte und er Dir grade auf den Kopf kackt? Dann aber schnell unter die Dusche.

      Duschst Du jetzt nicht, ist das ja auch nichts anderes, als der Beleg durch Handlung, das DU an die Existenz nicht glaubst. Du magst zwar *sagen* das Du den in Bezug auf die Existenz des Dir grade auf den Kopf kackenden Elefanten unentschieden bist. Das ist aber sehr offensichtlich eine rein zweckbedingte Lüge, um Dir nicht eingestehen zu müssen, das Du an seine Existenz nicht glaubst. Die aber eben durch Deine Handlung entlarvt wird.

      Du glaubst von unendlich vielen Sachen, das es sie nicht gibt, was Du auch ständig durch Handlungen bzw. deren Ausbleiben verifizierst.

      • yasemin sagt:

        Lieber Martin! Du scheinst meine Aussage nicht verstanden zu haben. Das dürfte auch dein unnötiges oberlehrerhaftes Getue erklären.
        Da ich nie an den auf meinen Kopf scheißenden elefanten glaubte, glaube ich auch nicht daran, dass er nicht existiert. Ja ich berechne nicht, wie dawkins es tut, mit wie viel Prozentiger wahrscheinlichkeit dieses – zugegeben seltsame – Wesen existieren könnte. Das wäre im Grunde auch ein eingeständnis, dass es ihn gibt.

        Ein überzeugter Nichtraucher hat eine andere Grundhaltung wie jemand, der nicht raucht. Der überzeugte Nichtraucher ist ein Extrem.

        Verstanden?

      • Martin sagt:

        @Yasemin: Liebe Yasemin, leider erscheint dieser Kommentar evtl. verkehrt im Thread, da mit oft der „Antworten“ Button beim letzten Eintrag fehlt.

        Deine Antwort ist leider Mumpitz, was ich hier kurz ausführen möchte.

        „Da ich nie an den auf meinen Kopf scheißenden elefanten glaubte, glaube ich auch nicht daran, dass er nicht existiert. “

        Doch, genau das tust Du. Du verwechselst da etwas. Es ist völlig unerheblich, ob Du je an etwas geglaubt hast oder nicht. Wesentlich ist nur, ob Du von einer „Existenzbehauptung“ Kenntnis genommen hast oder nicht. Du musstest dazu nie „glauben“, vielmehr hast Du in dem Moment, in dem Du meine Existenzbehauptung des Elefanten gelesen hast, an die Nichtexistenz des Elefanten glauben.
        Du scheinst (wie auch später mit Deinem Nichtraucherbeispiel) quasi mit Ignoranz bzgl. der Existenz argumentieren zu wollen. Das klappt aber eben nicht mehr, nachdem man eine Existenzbehauptung zur wahrgenommen hat. Ab da ist der Unkenntniszustand weg und es bleibt keine Wahl mehr zwischen Glauben und Nichtglauben. Auch bei verbaler Indifferenz machen dann die Handlungen den eigentlichen Glaubenstatus doch meist sehr deutlich.

        „Ja ich berechne nicht, wie dawkins es tut, mit wie viel Prozentiger wahrscheinlichkeit dieses – zugegeben seltsame – Wesen existieren könnte. Das wäre im Grunde auch ein eingeständnis, dass es ihn gibt.“

        Keineswegs, wie kommst Du denn darauf? Du verwechselst wieder was. Dein „Argument“ ist eine Variante des „Arguments“ von Gläubigen, die Tatsache, das Atheisten sich mit der Widerlegung von Gottesbeweisen oder generell dem Gott der Gläubigen beschäftigen, sei ja der Beweis, das sie selbst an dessen Existenz glaubten. Denn man müsste sich ja nicht mit etwas beschäftigen, an das man nicht glaubt.
        Das ist nur leider ein sehr, sehr dummes Argument, da es halt am eigentlichen Geschehen vorbei geht. Atheisten beschäftigen sich normalerweise eben nicht mit „Gott“, sondern mit den Behauptungen über dessen Existenz und Eigenschaften und den entsprechenden Theorien/Ideologien/Theologien. An deren Esistenz herrscht ja auch kein Zweifel.

        Ums einfach analog zu sagen: Wenn ich meiner Tochter auf die Behauptung, das der Butzemann unter dem Bett liegt, antworte, das es den Butzemann gar nicht gibt, dann glaube ich ja auch nicht an die Existenz des Butzemanns…

        „Ein überzeugter Nichtraucher hat eine andere Grundhaltung wie jemand, der nicht raucht. “

        Und auch das ist leider kompletter Mumpitz, einfach schon deswegen, weil überzeugte Nichtraucher eine Teilmenge der nicht rauchenden sind…

  10. Martin sagt:

    „Wer ein politisch korrekter Linker sein will, der muss eben gegen Krieg sein, vor allem gegen die bösen USA-Kriege in Afghanistan und Irak. “

    Yep. Ich betrachte den größten Teil der deutschen Linken, Menschen wie Daniel „Dumm“bax und dergleichen und ihre Sympathisanten, die Pali-Verherrlicher und antiisraelischen Hetzer usw. usw. eher als religiöse Gruppe.
    Mit Verstand, Vernunft und Ratio hat das alles nichts zu tun, es sind zutiefst gläubische Idioten, die sowohl nicht anders können, als ihr Glaubensbekenntnis daherzuleiern, als auch jeden WIderspruch hysterisch, quasi als Blasphemie zu betrachten.
    Der allböse Feind sind halt in dem Weltbild „die Amis“, „die Zionisten“ etc. , das „Gute“ sind sie selbst.
    Blendendes Beispiel dafür sind wirklich Geistesgestörte, wie der oft in den taz-Foren kommentierende „end-the-occupation“. Bei dem sind „die Amis“ und der Westen wirklich an allem schuld. Auch für den Massenmord der roten Khmer ist natürlich verantwortlich wer? Klar, die Amis.

    Linksreligion in Reinkultur halt.

  11. uwe sagt:

    ob gerecht oder nicht, religiös bekloppten mit gewalt vernunft beibringen zu wollen ist einfach rausgeschmissenes geld. kriege mit religiös bekloppten sind per se ohne nutzen.

  12. hungerkuenstlerin sagt:

    Ich empfinde es auch so, dass radikale Atheisten und Gläubige sich in ihren Verhaltensweisen manchmal ähneln, bzw. das Infragestellen ihrer Autoritäten (sei es nun Gott oder die Wissenschaft) nicht zulassen. Auch Wissenschaft kann dogmatisch werden, gerade wenn sie nicht kritisch hinterfragt wird. Sie dient nicht dem Finden oder Definieren der Wahrheit, sondern Wissenschaft dient lediglich dem Zweck Gewissheit zu vermitteln. Alles was darüber hinaus geht ist reine Spekulation, schliesslich ist unser Raster des Wahrnehmbaren klar eingegrenzt auf ein paar Frequenzbereiche, von denen wir wissen dass es noch mehr davon gibt welche wir schlicht nicht wahrnehmen können.
    Atheisten und Agnostiker würde ich nicht in den selben Topf werfen. Es geht hier nicht nur um die Frage, ob eine personifizierte Autorität existiert (bei dieser Fragestellung endet die Reise des Atheisten, da er verneint), sondern auch: falls ja, welche? (und hier beginnt die Reise des Agnostikers meiner Ansicht nach erst und somit kann dem Agnostiker auch nicht vorgeworfen werden, dass er sich nicht wahllos irgend einem Gott vor die Füsse knallt oder eben Menschliches Handeln an Stelle eines Gottes verehrt und nicht hinterfragt.

    • Muriel sagt:

      Für mich ist ein ganz entscheidender Unterschied, dass Wissenschaft keine Wissenschaft mehr ist, wenn sie dogmatisch wird.
      Glaube hingegen ist nur dann richtiger Glaube.
      Aber du hast sicherlich insofern Recht, als Dogmatismus und geschlossene Weltbilder unabhänglich davon schädlich sind, ob sie zu einem Theisten oder einem Atheisten gehören.

      „Wissenschaft dient lediglich dem Zweck Gewissheit zu vermitteln. Alles was darüber hinaus geht ist reine Spekulation“

      Was meinst du denn damit?

  13. Wissenschaft misst, beweist und widerlegt. Wahrheit hat es aber nicht nötig gemessen, bewiesen oder widerlegt zu werden (sie rechtfertigt sich durch sich selbst), Gewissheit jedoch ist auf diese wissenschaftlichen Mechanismen angewiesen um einen Wert, eine Qualität zu erlangen. Was aber nicht messbar ist, kann weder bewiesen noch widerlegt werden. Und all das ist Spekulation. Keine Ahnung ob das jetzt deutlicher zum Ausdruck bringt was ich meine oder weniger 🙂

    • Muriel sagt:

      Äh… Du meinst also, durch Empirie, Messungen und Experimente findet man nicht zur Wahrheit?
      Ist klar. Wie entscheidest du morgens, ob du aufstehst, davonfliegst, oder dich mit einem kräftigen Wunsch in eine Paralleldimension teleportierst?
      Wissenschaft ist der beste Weg zur Wahrheit, den wir haben. Wenn du einen besseren kennst, würde ich ihn gerne…
      Ach was solls, entschuldige, dass ich gestört habe. Viel Spaß noch.

  14. hungerkuenstlerin sagt:

    Wahrheit erstreckt sich über alle Frequenzbereiche, nicht nur jene die wir messen können. Das, was wir durch Wissenschaft begreifen, sind einige wenige Gewissheiten von denen wir aber unmöglich begreifen können, in welchen wechselwirkenden Beziehungen diese zu anderen Gesetzmässigkeiten in anderen – für uns nicht messbaren – Frequenzbereichen liegen. Vielleicht könnte ich mich morgen in eine Paralleldimension teleportieren, wenn ich sie begreifen könnte…
    Ich will damit nur sagen: Skepsis und die Option, dass mehr existent ist als das was man messen kann, müssen sich nicht per se ausschliessen.

    • Muriel sagt:

      Hungerkuenstlerin, wer von Gewissheiten redet, ist garantiert kein Wissenschaftler – oder kein guter -, und wenn diese Frequenzbereiche nicht erfassbar sind, wie kannst du dann behaupten, es gäbe sie? Natürlich könnte es sie geben, aber welche Rolle spielen sie, wenn sie uns nicht beeinflussen?
      Aber im Ernst: Ich denke, wir brechen die Diskussion am besten ab. Wenn ich dich richtig verstehe, nennst du Wahrheit, was ich Fiktion nenne, und umgekehrt. Es gibt damit keine gemeinsame Grundlage für einen Dialog, und ich entschuldige mich noch mal dafür, dass ich versucht habe, dir einen aufzudrängen.

  15. El_Mocho sagt:

    Ich frag mich nur, woher du von der Existenz dieser „Frequenzbereiche, die wir nicht messen können“ weißt?

  16. Ich weiss nicht davon, aber davon auszugehen dass das was wir messen können alles ist, was da ist, scheint mir reichlich arrogant. Es gibt Phänomene wie Liebe, die bis heute nicht gemessen oder bewiesen werden können, und doch zeigt die Wahrheit, dass sie da ist, oder zumindest etwas in dieser Art.

    • AndreasK sagt:

      Na klar gibt es Vorgänge, die von der Wissenschaft nicht erklärt werden können. Dass wir solche Dinge wie den Missing Link oder die fehlenden Elemente im Periodensystem aber sehr gut verorten können (und wissen, dass sie uns fehlen), sind Hinweise darauf, dass die wissenschaftlichen Methoden ganz gut arbeiten und ein rundes Bild ergeben (werden).

      Das alles hat aber NIX mit hugerkünstlerins erster Aussage zu tun. Stürzt euch ruhig in anonymen Onlinediskussionen auf unbedachte Phrasen wie dem von „Frequenzen“, einfach um mit einem unwichtigen Gegenargument das wichtige gleich mitzuerledigen. Menschen sind so.

      Aber dass Wissenschafts- und Religionsvertreter in der Verteidigung ihrer Positionen oft ähnliche Muster zeigen, das sehe ich ganz genau so. Das liegt teilweise auch daran, dass beide sich ähnlicher rhetorischer Mittel bedienen, und später auch gerne ähnlich aggressiv schreiben.

      Die Wissenscahft kann sich selbst ständig überprüfen. Darin liegt ihr absoluter Vorteil gegenüber einem dogmatisch auferlegten Weltbild. Das wird allerdings selten gemacht. Wir wissen heute um das wissenschaftliche Paragidma, das erst durchbrochen (!) werden muss, um nicht mehr zu gelten. Das ist eine Art zeitgebundenes Dogma auf wissenschaftlicher Basis, wenn man so will. Hinzu kommt, dass Wissenschaft von Menschen gemacht wird: Die Geschichte zeigt, dass Beweise herbeigerechnet, Experimente nur behauptet, Dokumente gefälscht wurden usw., nur um weiter zu kommen, Ruhm einzustreichen oder Titel zu erlangen.

      So weicht ein absolut objektives, von reiner Logik durchtränktes Vorgehen der Realität. Und doch ist Wissenschaft zur Erklärung der Welt besser geeignet als jede Religion, da die Kraft des Zweifels und der neuen Erkenntnis zumindest theoretisch gegeben ist. Und deshalb bin ich überzeugt von den Aussagen der Wissenschaft, wenn sie eine hohe Wahrscheinlichkeit für das Fehlen von Göttern nahelegt.

      Dass aber einige Atheisten meinen, diese Erkenntnis müsste wie der unantastbare heilige Gral hell leuchtend und von allen Zweifeln befreit durch die Welt getragen werden, und alle, die diese Wahrheit nicht erkennten, seien unwürdige, dumme Kreaturen, macht ihr Verhalten dem eines Religionsfanatikers sehr, sehr ähnlich. Stimmt, hungerkünstlerin ;o)

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