Was geschieht, wenn wir Afghanistan verlassen?

Photograph by Jodi Bieber / INSTITUTE for TIME  Read more: http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2007269,00.html#ixzz0vCaxZe28

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Das Cover der aktuellen TIMES zeigt die 18-jährige Aisha, die von der Taliban verurteilt wurde. Das Urteil: Ihre Nase und ihre Ohren wurden abgehackt, weil sie von zu Hause weggelaufen ist, um ihren prügelnden Eltern zu entkommen. Die Organisation „Women for Afghan Women“ schreibt über den geplanten Abzug der westlichen Truppen aus Afghanistan:

Wenn wir über den Truppenabzug nachdenken, schaudert es uns. Was wird mit den Frauen und Mädchen geschehen, denen solche NGOs wie WAW zu Tausenden geholfen haben, und den Millionen Frauen, die noch mehr abscheulichen Missbrauch erleiden werden, als sie bisher erlebt hatten?

Quelle: Vonhaeftens Blog

28 Kommentare zu “Was geschieht, wenn wir Afghanistan verlassen?

  1. Dr. Borstel sagt:

    Ja, genau. Und was passiert in zwanzig, dreißig asiatisch-afrikanischen Ländern, in denen genau die gleichen Verhältnisse herrschen, wenn wir dort nicht auch noch einmarschieren?

    • derautor sagt:

      Eben. Also sollten wir überall einmarschieren und uns ein Land nach dem anderen vorknöpfen.

      • tischl sagt:

        „…Eben. Also sollten wir überall einmarschieren und uns ein Land nach dem anderen vorknöpfen…“

        Vor fünf Minuten habe ich noch gelesen, Du möchtest „…ein paar Gänge runterschalten…“. Dieser Vorsatz hat aber nicht lange gehalten… 😉

      • Dr. Borstel sagt:

        @Autor: Sobald die USA anfangen, ihre riesige Militärmaschinerie dazu zu benutzen, Afrika zu befrieden, werde ich sofort zum Pro-Amerikaner. Solange das nicht der Fall ist, bleibe ich amerikakritisch. Immerhin hätte man auch schon ein Jahrzehnt früher bemerken können, dass es der Bevölkerung in Afghanistan dreckig geht. In den Neunzigern hat es aber keinen Amerikaner interessiert, dass dort die Schari’a angewendet, Genitalverstümmelung praktiziert wird und was nicht alles.

        Die USA handeln aus Wirtschafts- und bestenfalls noch eigenen Sicherheitsinteressen. Genau wie alle anderen selbsternannten Großmächte. Deswegen wird Afrika bis in alle Ewigkeit für viele seiner Bewohner die Hölle bleiben, obwohl es im Bereich des Möglichen für die Mächtigen der Welt wäre, das zu ändern.

    • Wann stirbt dieses Argument endlich aus? Weil wir nicht gegen alles was tun, sollten wir gegen gar nichts was tun. Welch beißende Logik…

      • derautor sagt:

        Das war genau mein Argument. Die Logik von Dr. Borstel stimmt nicht, weil man aus seinen Prämissen genauso folgern könnte, dass man einfach überall einmarschiert, wo es so zugeht – im Gegensatz zu nirgendwo. Was ich selbst denke, wer weiß?

      • Dr. Borstel sagt:

        Das sage ich gar nicht. Ich halte es für vertretbar, wenn man aus den richtigen Gründen irgendwo einmarschiert, nämlich um die Lage der Bevölkerung zu verbessern. Das war in Afghanistan nicht der Kriegsgrund, und ist es auch bei keinem anderen Krieg gewesen, der jemals geführt wurde.

      • derautor sagt:

        Es war nicht der auslösende Grund, aber es ist sicher ein Nebenprojekt (für Condoleeza Rice war die Demokratisierung der Hauptgrund, was nicht gerade gut angekommen ist).

      • Dr. Borstel sagt:

        Glaubst du denn nach dem bisherigen Kriegsverlauf noch, dass es wirklich zu einer dauerhaften Demokratisierung Afghanistans kommen wird? Ich habe da meine Zweifel, glaube aber nicht, dass die amerikanische Führung deshalb schlaflose Nächte haben wird.

      • derautor sagt:

        Ich denke schon, dass die USA ihren Fehler aus der Zeit der Sowjetinvasion in Afghanistan eingesehen haben. Man darf das Land nicht schon wieder aufgeben. Es gibt übrigens einen guten Film darüber, „Der Krieg des Charlie Wilson“ mit Tom Hanks.

      • @derautor: Das war mir schon klar.

        @Dr. Borstel: Man muss amerikanische Außenpolitik nicht mögen, man muss auch kein Pro-Amerikaner sein, man kann auch sehr wohl sagen „Klar hätte da schon viel früher was passieren müssen.“. Und? Das trifft alles z.B. auch auf mich zu, trotzdem ist Afghanistan besser mit ISAF als ohne.

  2. Cyrano sagt:

    Statt allein zu fragen, aus welchen Gründen ein Krieg geführt wird, wäre viel mehr nach dem Effekt zu fragen. Dass etwa die Einmärsche in Irak & Afghanistan zuerst aus sicherheitspolitischen Beweggründen geführt wurden, lässt sich mit dem Hinweis darauf, dass eben wo diese Gründe fehlen, die Menschenrechte längst nicht mit der gleichen Vehemenz erkämpft und verteidigt werden, tatsächlich unterstreichen. Allerdings relativiert das nicht die Möglichkeiten, die sich durch die Zurückdrängung der Taliban sowie die Entmachtung des Baath Regimes in den jeweiligen Staaten ergeben haben, in denen interveniert wurde. Der Schluss, dass „westliche Kriege“ (denn Kriege unter den sogenannten nicht-westlichen Staaten, Völkermorde etc… interessieren die „Kritiker“ ja meist nicht) per se abgelehnt werden sollten, weil sie eben nicht aus den universalistisch-humanistischen Gründen geführt werden, wie behauptet, wäre dann einfach zynisch. Die Position des Autors hier, dass dann eben überall interveniert werden muss, ist deutlich konsequenter.
    Allerdings ist es ebenfalls falsch, den Hinweis auf die sehr selektiv betriebene Politik der Intervention leichtfertig abzutun, wird sie nicht in relativistischer Weise geäußert, weist sie absolut berechtig die realpolitischen Grenzen einer idealistisch verklärten Mission der Zivilisierung auf, die so wie sie manch einer gerne sehen würde, nie stattgefunden hat, nie stattfinden wird.

    Der andauernde Fokus auf „Gründe“ und „Moral“, verstellt die materielle Perspektive, die in Fragen der „Wirtschafts- und bestenfalls noch eigenen Sicherheitsinteressen“ nun einmal den humanistischen Idealismus in gewisse Grenzen zwängt. Dass mit „den [ideal] richtigen Gründen“ schlimmste Verbrechen begangen werden können, während aus [ideal] fragwürdiger Motivation heraus fortschrittliche Projekte auf den Weg gebracht werden können, sollte jedem klar sein, der nicht komplett in einer Traumwelt gefangen ist, und die stets vor allem im Zusammenhang mit den USA und dem kolonialen Europa hervorgebrachte Kritik an der Verfolgung wirtschaftlicher Interessen wirkt besonder schal angesichts der Tatsache, dass sie mit der Tendenz antiwestlicher Bewegungen, sich gerade dadurch zu legitimieren, dass für sehr weltliche Massaker transzendente Gründe angegeben werden, zumindest in Teilen zusammenfällt.

    Und nochmal gemünzt auf das Engagement der USA in Afghanistan: wäre der denn besser/schlechter zu bewerten, wenn er rein humanistisch ausgerichtet doch die gleichen Effekte zeitigen würde?

  3. Angesichts der Kosten des Krieges und der festen Verwurzelung der dortigen Vorstellungen denke ich nicht, dass es in dem Land wirklich zu einer Änderung kommen kann. Die Leute wollen das System anscheinend beibehalten. So traurig das ist.

  4. El_Mocho sagt:

    Lächerlich, die Taliban haben von 1997 bis 2001 in Afghanistan regiert unter wohlwollender Tolerierung der Amis, die afghanischen Frauen haben die USA einen Dreck interessiert.

    Medlung vin 1997:

    „A senior delegation from the Taleban movement in Afghanistan is in the United States for talks with an international energy company that wants to construct a gas pipeline from Turkmenistan across Afghanistan to Pakistan.

    Although the Taleban authorities only allow women to work in the health sector, organisers of the training say they haven’t so far raised any objections.“

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/world/west_asia/37021.stm

    • derautor sagt:

      Also: Früher hat die USA nicht gegen die Taliban gekämpft, darum dürfen sie es jetzt auch nicht tun und müssen abziehen, richtig?

      • El_Mocho sagt:

        Nein, aber Amerikanische Behauptungen, es ginge beim Afghanistan-Krieg um Frauenrechte oder Demokratie sind vollkommen unglaubwürdig, und wer sich die amerikanische Position zu eigen macht ist höchst naiv.

      • derautor sagt:

        Oder die Amerikaner haben jetzt eine andere Position als zuvor, weil sie erkennen, dass es für ihre eigenen Sicherheitsinteressen wichtig ist, Afghanistan nicht sich selbst zu überlassen.

  5. H. Lector sagt:

    Ich möchte aus folgendem kein Plädoyier ableiten, ich möchte bloß zu bedenken geben:

    1. Das faustdicke Dilemma, das sich aus Situationen ergibt, wenn ein Truppenabzug ein Zurückfallen in den status quo ante auslöst. was irgendwie zu bedeuten scheint, daß es die genuine Bevölkerung nicht hinbekommt, den sittlich fortgeschritteneren Status aufrecht zu erhalten (Danach klingt jedenfalls der Kommentar der WAW). Wie lange kann es aber von außen gestütz werden? Und was sind die folgen solch einer Stütze von außen für die Bevölkerung selber und ihre Mentalität??

    2. Die Aussage, daß es nicht nur um Resourcen gehe, ist ein wenig schief. Immerhin können wir Demokratie und Menschenrechte auch als Resourcen verstehen (und zwar, vermutlich im Sinne des Humanismus, als für einen räumlich und zeitlich großflächigen Friedenszustand notwendige Resourcen, welche dadurch auch der eigenen Sicherheit der „freien Welt“ zugute kommen). Insofern kann man, wenn man es auf die Spitze treiben möchte betr. Rechtmäßigkeit und Unrechtmäßigkeit von Interventionen noch Fragen: ist die Verbesserung der Lebenssituation der Bevölkerung oder der eigenen Sicherheit der Hauptgrund für die Verbreitung von Demokratie und Menschenrechten? — was aber eigentlich schnurz sein kann, solange eines mit dem andern einher geht.

  6. Zara sagt:

    @H. Lector

    Da es hier schon mit deiner letzten Frage schon angedeutet wurde… was ist wenn die sporadische und lückenhafte, aber immer hin stattfindende Verbreitung dieser Werte und der daraus folgenden von dir oben genannten Vorteile in keinster Weise die negativen Folgen aufwiegt?

    Etwas verkürzt dargestellt: Haben den die Interventionen überhaupt etwas beigetragen das die Gefahr die von den großen Drei (Saudi Arabien, Iran, Pakistan) ausgestrahlt wird eingedämmt wurde? Wenn dann doch nur auf homöopathischer Ebene.

    Um mal etwas beispielhafter zu schreiben : Hat das ganze irgendwie was genutzt um die Gefahr des Wegfegens Israels (Angeblich ja der wichtigste Partner der USA in Nahost, zusätzlich zu der moralischen Verpflichtung) und somit des zweiten Holocaust zu mildern?

    Das sollte jetzt nicht als Angriff oder ähnliches gewertet werden, sonder nur als Denkanstoß, warum man bei den Intervention in Afghanistan und den Irak eher einen ablehnende Haltung einnimmt(Auch wenn die meisten eher ganz andere und meist falsche Gründe aufzählen) .

    • H. Lector sagt:

      Tjaha, ziemlich schwerwiegend alles, nicht war?
      weiß nicht mehr, wer mal gemeint hatte, schon die kleinstmögliche Dosis Leid bewirke einen Riß durch das ganze Universum, der niemals wieder zu kitten sein wird. Und die Menschen zielen doch tatsächlich darauf ab, einender das GRÖßT-mögliche Leid zuzufügen. Sollen wir deshalb aufhören, etwas verbessern zu wollen?
      Die Gefahr dabei besteht halt in der Verquickung wirtschaftlicher Interessen mit moralischen (weshalb man den Einmarsch in Pakistan vermutlich Indien überlassen wird).
      In dem Zusammenhang möchte ich den Herren AUtor noch auf etwas hinweisen: Ihre Haltung, daß Inzerventionen schon dann gerechtfertig seien, wenn sie bloß irgendwie den moralischen Fortschritt verbreiten, ist eine recht gefährliche, wenn sie ganz allein da steht. Das Argument „Demokratie und Menschenrechte“ ist viel zu leicht als reines Schau- und Scheinargument mißbrauchbar. WENN derartige Mißbräuche geschehen (und ich denke, das tun sie), muß darauf hingewisen und auf deren Abstellung hingearbeitet werden. Anderfalls lügen wir uns selber in die Tasche, und das kann zwar beruhigend sein, aber nicht wirklich der SAche dienlich, da Demokratie und MEnschenrechte dadurch in Mißkredit geraten (können)

  7. Fritz sagt:

    „Oder die Amerikaner haben jetzt eine andere Position als zuvor, weil sie erkennen, dass es für ihre eigenen Sicherheitsinteressen wichtig ist, Afghanistan nicht sich selbst zu überlassen.“

    Schon witzig, dass die Amis das immer dann erkennen, wenn ihre wirtschaftlichen Interessen im Spiel sind.
    In Pakistan herrschen praktisch die gleichen Verhältnisse, ohne das sich amerikanische Stellen darüber erregen:

    http://www.stern.de/wissen/mensch/saeureopfer-in-pakistan-der-schmerz-geht-unter-die-haut-1542193.html

    • Cyrano sagt:

      Ist das freiwillige oder sytembedingte Ignoranz? Die Frage wurde hier schon mehrfach gestellt: Und weil die USA nicht konsequent ist, ist das Engagement per se falsch? Oder: Wäre dann konsequent ein Einmarsch in Pakistan zu befürworten? Zudem ist Pakistan nicht das beste Beispiel, die Situation dort ist eher mit der Vergleichbar, die in Afghanistan erst hergestellt wurde: Eine islamisch geprägte, tendenziel pro westliche Regierung geht teilweise gegen Taliban und vergleichbare Gruppen vor, versucht aber andererseits durch Zugeständnisse zu beschwichtigen, wodruch meist die Islamisten Raum gewinnen. Die Frage warum in Somalia nicht interveniert wird, nicht in Darfur, damals in Ruanda nicht etc… ist da schon besser gestellt, und tatsächlich mit Sicherheitsinteressen u. ökonomisch zu erklären: Jedoch nicht dadurch, dass Afghanistan und Irak „Gewinne“ einfahren, sondern eher dadurch, dass Engagement in solcherart „lokalen“ Konflikten, also in Konflikten ohne antiwestliche Agenda und die Mittel, eine solche umzusetzen, nicht „lohnt“. Hier blamiert sich natürlich ein humanistischer Universalismus, den mancheiner in die Kriege der letzten 20 Jahre hineinprojiziert, und das zu thematisieren ist jederzeit sinnvoll und notwendig. Das dauernde rummgejammere über amerikanische Wirtschaftsinteressen führt diese Kritik aber gerade nicht, statt die notwendige Beschränktheit sogenannter Friedensmissionen offen zu legen, wird implizit weniger Universalismus und die nichteinmischung in die authentischeren Konflikte „anderer“ „Völker““ gefordert.

      • Fritz sagt:

        Wenn sich hier jemand blamiert, dann die „Atheisten“, die sich die Politik christlicher Fundamentalisten aus den USA zu eigen machen.

        Man müsste doch irgendwann mal auf den Trichter kommen, dass man durch militärische Interventionen und anschließende Einsetzung von Marionetten-Regierungen bzw. bedenkenlose Unterstützung von Diktatoren, solange diese die ökonomischen Interessen der USA gewährleisten, in jeden Fall keine stabile Demokratie bzw. Einhaltung der Menschenrechte erreicht. Dazu müsste man evtl. so konsequent sein, nur demokratische Kräfte zu unterstützen, und nicht Figuren wie Saddam oder das saudische Königshaus.

        Und man erzähle mir nicht, solche Kräfte gäbe es in Afghanistan nicht, bzw. es hätte sie im Irak oder Iran usw. nicht gegeben, es gab sie sehr wohl, aber diese Kräfte haben leider die Interessen ihres eigenen Landes über die Interessen der USA (besonders den möglichst billigen Zugriff auf Rohstoffe) gestellt. Da hat man dann in Washington schon lieber einen Diktator vorgezogen, der tat, was man ihm sagte.

      • derautor sagt:

        Wieso „Atheisten“ in Anführungszeichen? Mit dem Atheismus ist kein politisches Programm verbunden, oder willst du hier christliche Propaganda übernehmen und behaupten, dass Atheisten und Linksradikale identisch sind?

        Davon abgesehen ist es verhängnisvoll, eine Gesellschaft voller religiöser Fanatiker unmittelbar in eine Demokratie zu verwandeln – die bleibt es nämlich nicht lange, weil die Leute einfach Islamisten wählen. Was irgendwo so derart offensichtlich ist, dass ich mich schon frage, wie man zu anderen Ergebnissen gelangen kann?

  8. folgsam sagt:

    „It is true that women’s rights are not the main strategic priority in Afghanistan. We invaded first and foremost to prevent future attacks like September 11th. But to suggest that the presence of the US military has no effect on the safety of Afghan women is ridiculous.

    This outrage was ordered by a Taliban court. If the Taliban did not feel secure enough to administer justice in a semiofficial manner, Aisha’s nose would not have been cut off. Contrary to what Matthew Yglesias suggests, extreme violence toward women is not a cultural trait that exists in southern and eastern Afghanistan independently; it was introduced by the Taliban 13 years ago. The Taliban are not an expression of normal Pashtun culture any more than the Nazis were an expression of normal German culture. We don’t need to alter the social fabric of southern and eastern Afghanistan to prevent this sort of barbarism; we just need to remove the Taliban. “

    http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2010/08/dissent-of-the-day-ii.html#more

  9. El_Mocho sagt:

    Autor, vielleicht sprichst du mal zur Sache, oder gehen dir die Argumente aus? Was glaubst du, warum in so vielen Ländern heute religiöse Fanatiker die Mehrheit bilden? Könnte das etwas mit der Unterstützung der USA für die dortigen Diktatoren zu tun haben? Wenn die Amis die Demokratie im Munde führen und gleichzeitig Figuren wie den Schah von Persien oder Mubarak in Ägypten unterstützen, gewinnt das der Demokratie keine Freunde.

  10. Zara sagt:

    Ein Sammelpost um mal hier mehreren Antwort/Kontra zu geben.

    @Cyrano

    Ob jetzt es konsequent wäre in Pakistan einzumaschieren… nein, deswegen weil diese Intervention schon vor Jahren stattfinden hätte musste! Natürlich wäre es besser trotzdem zu handeln, damit wenigstens die Nuklearwaffen und ihre Trägersysteme in Sicherheit sind und möglichst viele Fabrikationsanlagen dieser vernichtet werden.

    Das die Probleme von Pakistan ja erst jetzt sichtbar sind ist ist auch eher gewagt behauptet… es war schon lange bekannt was sich in den Koranschulen zusammenbraut, genauso war es bekannt wer hier den Iran und Nordkorea mit Technologie beliefert hat…. und ob Pakistan noch als pro westlich anzusehen ist wenn doch eigentlich schon immer einen Achse Pakistan-China stand steht auch in den Sternen.

    @Fritz/ El_Mocho

    Was soll aber jetzt den die Alternative sein? Demokratie Total? Wie wollen wir das anstellen… so ala Weltrevolution und wo es hackt wird halt mal rumgebombt?
    Oder sollen wir einfach nichts machen, und die Schmuddelkinder ausgrenzen… tja dummerweise interessiert das aber zum Beispiel China nicht die Bohne, die werden weiter mit den „spielen“

    Das ist nunmal Realpolitik. Die Welt wird halt durch Ideologie nicht besser, ein aktiver Universalismus wäre bei weiten schlimmer, und das sollte sich auch wirklich jeder hinter die Ohren schreiben…

    @derautor

    Um jetzt noch mal zu fragen, hältst du es für gerechtfertigt die Truppen in Afgahnistan zu belassen, wenn eben diese in anderen Krisenherden, die weit aus gefährlicher sind für die westliche Welt bessere Arbeiten verrichten könnten? Das Beispiel könnte auch beim Irak, dort eigentlich noch besser, aber das ist nicht das Thema.

    • derautor sagt:

      Es fällt mir zunehmend auf, dass es nicht viel Sinn ergibt, über ein so komplexes Thema in kleinen Beiträgen und Kommentaren einzugehen. Ich werde bei Gelegenheit eine Reihe über meine Position schreiben.

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