Eine Herausforderung für Gläubige

„Zeig mir die Belege und Beweise, dass ein Gott das Universum erschaffen hat und nicht mehrere.“

NonStampCollector ist inzwischen ordentlich frustriert und genervt nach seinen zahlreichen Debatten mit Gläubigen, die immer wieder dasselbe Die Wahrheit oder was auch immersagen und die unsere Gegenargumente offenbar gar nicht verstehen. Ich befürchte inzwischen, dass Religion überhaupt nichts mit Denken, Argumenten und Verstand zu tun hat. Aber mehr als das: Ich glaube, dass Kultur allgemein nichts mit Denken, Argumenten und Verstand zu tun hat!

Ich lese gerade ein Buch über Evangelikale und parallel eine kulturwissenschaftliche Analyse des Christenums und es ist ein Albtraum! Nicht die Bücher, die sind super (ich schreibe Besprechungen, wenn ich fertig bin), sondern die Schlussfolgerung, zu der sie verleiten.

Religionen als Kulturen

Demnach gibt es mehrere Christentümer, die quasi Kulturen sind, inklusive Referenzsystemen für den Alltag, Rituale, Problemlösungsstrategien, Reaktionen auf bestimmte Situationen, Sozialordnungen, Kleidung, Essen, Weltanschauung, Menschenbild, alles ist untrennbar miteinander verbunden und die Veränderung von einem Bestandteil würde Veränderungen anderer Bestandteile des Gesamtsystems bedeuten.

Missionare verfolgen gezielt die Strategie, die Codes der vorherigen Kultur zu nutzen, um christliche Ideen in sie einzuschleußen. In den USA gibt es inzwischen Skater-Kirchen und Punk-Kirchen (argh!). Die evangelikalen Missionare haben den Leuten ihre Musik gelassen, ihre Tatoos und ihr Anti-Establishment-Getue und haben ihr rechtes Christentum mit dieser Sprache und mit diesen Codes ausgedrückt. Und das Ergebnis sind Leute, die aussehen wie Metaller, Goths, Punks, Skater und die immernoch zu Punk-Konzerten gehen (nur jetzt mit christlichen Texten), aber deren Ideologie ein reaktionär-fundamentalistisches Christentum ist.

Es ist wirklich wie ein Virus, aber nicht nur Religion, sondern Kultur generell! Wer in einer linken Clique aufwächst, für den sind die Bösen die Faschisten und wer in einer rechten Clique aufwächst, für den sind die Bösen die Linken. Es ist ein Referenzsystem, eine Art, die Welt zu verstehen, Phänomen Namen zu geben und sie zu bewerten. Die überlieferten kulturellen Inhalte sind quasi die „innere Welt“ der Menschen und sie werden einfach als „wahr“ akzeptiert. Darum kapieren die Gläubigen auch unsere Argumente nicht: Sie gehören einer anderen Kultur an! Es ist so, als würde ein Außerirdischer in Kryptorianisch mit uns sprechen und wir verstehen kein Wort!

Säkularer Humanismus als Kultur

Als radikal philosophisch und wissenschaftlich denkender Mensch stehe ich demnach am Rande der Kulturen (wie einige meiner Leser natürlich auch). Und das war immer wieder ein Problem und es wird eines für uns bleiben. Man gehört nirgendwo hin und hat auch noch gute Gründe dafür. Die Ausschaltung des Verstandes ist eine Grundvoraussetzung für die Integration in eine Kultur. Das ist weniger lächerlich, als es vielleicht klingt. Ich beschreibe hier lediglich die wissenschaftliche Perspektive, die man einnehmen muss, wenn man Phänomene analysieren will – wer sie am vorurteilsfreiesten von einer Außenperspektive beleuchten kann, ist der bessere Wissenschaftler. Und dafür ist es nötig, sich nicht von einer Ideologie vereinnahmen zu lassen.

Mir ist aufgefallen, dass es auch organisierte Atheismen gibt, die eine Art eigene Kulturen sind und dass man bestimmte Dinge nicht sagen darf, wenn man nicht aus diesen ausgegrenzt werden möchte (ich werde mir das in meinem nächsten Buch satirisch vornehmen). Echte Freidenker gibt es auch, aber man kann sie an einer Hand abzählen. Das ist mir zum Beispiel bei den Diskussionen in Free Inquiry, dem wichtigsten säkular-humanistischen Magazin aufgefallen. Einer der Autoren ist zum Beispiel ein Abtreibungsgegner und er wurde in Leserbriefen als „kein wahrer Humanist“ und dergleichen angegriffen und es wurde gefordert, ihn aus der Redaktion zu werfen.

Ein säkularer Humanist ist jemand, der das Glück der Menschen im Diesseits steigern möchte und der auf übernatürliche Erklärungen verzichtet. Nun kann man darüber diskutieren, ob Abtreibung das Glück der Menschen steigert oder nicht, aber es handelt sich keineswegs um ein Ausschlusskriterium, die eine oder andere Meinung zu vertreten. Die ganze Ausschluss-Diskussion geht an der Sache vorbei, nämlich an der Frage, wer die besseren Argumente hat.

Ich nenne das Sektiererei und die gibt es immer wieder bei allen möglichen Themen. Unter uns, meine ich, unter säkularen Humanisten. Einmal gab es eine Diskussion über Libertäre (die für einen freien Markt sind, wie Edgar Dahl) und ob die „wahre“ säkulare Humanisten sind oder nicht. Das war vielleicht bescheuert. Oder eine Diskussion über konservative säkulare Humanisten, und ob die dazugehören oder nicht. Und natürlich den Streit um meine „Muslimfeindlichkeit“ und meine Kriegstreiberei und ob ich dazugehöre oder nicht (ein wiederkehrendes Phänomen, da ich diesen Kulturen gar nicht angehören will, um Philosoph bleiben zu können).

Das Problem ist nicht, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, sondern das Problem ist die Tatsache, dass wir es bei den säkularen Humanismen tatsächlich mit Kulturen zu tun haben, die über Ausschlussmechanismen verfügen, genau wie die Religionen, und dass Meinungsverschiedenheiten nicht immer, wie man es laut den Prinzipien der Aufklärung tun sollte, durch einen Ausstausch von Argumenten gelöst werden, sondern eben mittels kulturellen Ausschlussverfahren.

Wenigstens gibt es bei uns eine höhere Toleranz, das muss man auch sagen. Der säkulare Humanismus ist eine vergleichsweise offene Kultur, insgesamt gesehen. Umso wichtiger, auf dieses Problem hinzuweisen und vor den Konsequenzen zu warnen, welche diese Gehirnviren, diese kulturellen Meme, auch bei uns anrichten können.

29 Kommentare zu “Eine Herausforderung für Gläubige

  1. Stefan sagt:

    „Die Ausschaltung des Verstandes ist eine Grundvoraussetzung für die Integration in eine Kultur.“
    Najaaaaah, da kann ich nicht zustimmen. Die Idee, sich nicht in eine Kultur zu integrieren könnte durchaus ebenso von ausgeschaltetem Verstand zeugen, wie die Integration selbst.
    Was genau soll denn am Ende das Ziel des Verstandeinsetzens sein? Ein erfülltes Leben? Sicherheit für die eigene genetische Linie in die Zukunft?
    Beides erhält man kaum, indem man blind irgendwelchen fremdbestimmten Idealen hinterher rennt oder stur auf den selbstinduzierten oder durch die Eltern aufgeprägten Werten beharrt.

    • Abgesehen davon hört man auch die Annahme heraus, der Verstand dürfe niemals, unter keinen Umständen eingeschaltet sein. Dies kann auch eine ineffiziente Verdrahtung des Gehirns sein. Wenn ich beim Programmieren alle Aktionen durch den Verstand fließen lassen müsste, würde ich nie fertig werden. Bestimmte Aktionen werden hart verdahtet, je nachdem, wie früh man damit anfängt, gehört Jultur dazu.

  2. Monika sagt:

    Ich habe bisher deinen Blog immer sehr gerne gelesen, weil ich die klaren Analysen mag und das vorurteilslose Eintreten für die Denk- und Redefreiheit. Heute musste ich aber schon lauthals loslachen. Dass einer, der so scharf analysiert, seine eigene Kulturgebundenheit nicht erkennt, finde ich schon sehr merkwürdig.
    Schöne Grüße,
    Monika

    • derautor sagt:

      Verstehe ich nicht. In dem Beitrag geht es darum, was Kulturen ausmacht und dass auch der säkulare Humanismus und dessen Varianten Kulturen sind, die mit Religionen mehr gemeinsam haben, als allgemein behauptet. Es könnte ja sein, dass wir Individuen sind, die nur von der Mehrheitskultur bestimmt werden, aber keine eigene säkular-humanistische Kultur haben. Eine irgendwie selbstverständliche Sache ist das alles nicht, schließlich geht es den säkularen Humanisten um die Werte der Aufklärung, die gerade auf gute Argumente setzen und nicht auf „man muss bestimmte Dinge einfach glauben, um dazu zu gehören“.

      Dazu kommt, dass wir (scheinbar) keine gemeinsamen Rituale haben, keine Nahrungsvorschriften, Musik, Art der Kindererziehung, etc. Sieht man näher hin, merkt man, dass das nicht stimmt. Der größte Bindungsfaktor ist meiner Erfahrung nach die Ablehnung der Religion, die auch an den unpassendsten Stellen wiederholt wird, wie eine Art von „Vater Unser“. Nahrungsvorschriften gibt es noch nicht, aber der Vegetarismus ist sicher hoch geachtet (auch wenn sich kaum einer daran hält). Kindererziehung muss liberal sein, Musik säkular, am besten Klassik. Es ist zwar liberaler als anderswo, aber auch eine Kultur.

      Ich will nicht sagen, dass Philosophie und Wissenschaft komplett losgelöst von der Kultur wären (obwohl sie das ihrem Ideal nach sind), darum habe ich das auch nicht behauptet, aber wenn man eine analytische Position annimmt, dann befindet man sich sehr wohl am Rande der Kulturen. Wenn ein Anthropologe verschiedene Kulturen beschreibt, tut er das möglichst als Außenstehender, das ist die wissenschaftliche Arbeitsweise.

      • booner sagt:

        Ich denke zur Klärung wäre nich schlecht klar zu definieren welchen Kulturbegriff du vertrittst.

        Wenn Kultur ‚alles Menschgemachte‘ ist, dann ist ja Philosophie und Wissenschaft z.B. zwangsläufig Kultur. Aber das wäre ja schon ein sehr postmodernistischer Ansatz denke ich.

        Ich hatte den Eindruck, in weiten Teilen des Texts könnte man „Kultur“ mit „Ideologie“ (nicht im politischen Sinne) austauschen. Da hat man dann ja auch den Anspruch die Welt zu erklären, die geschlossenen Zeichensysteme und v.a. den ein- bzw. ausschließenden Charakter.

  3. sapere aude sagt:

    Andreas, die Ablehnung des Theismus als irrational ist eine rein intellektuelle Frage, bei der eine Gruppenbildung im Prinzip überflüssig ist.

    Da säkulare Organisationen mit nichtsäkularen aber nicht nur über die Irrationalität der Gottesfrage streiten, sondern auch über deren moralisch-ethischen Implikationen, gibt es eben auch verschiedene Wege der Lebensführung auf der Basis der jeweiligen Weltanschauung – ganz egal wie rational sie auch immer sein mag.

    Und über genau diese moralisch-ethischen Regeln besteht ganz selbstverständlich Dissens auch zwischen atheistischen Gruppierungen, da Ethik nicht objektiv sondern im Kern subjektiv-intuitiv ist.

    Wenn Du Mitglied der Gruppe der Humanisten bist, und als solches auch als eine Art „Sprecher“ auftrittst, weil Du öffentlich mit dem Etikett „Humanist“ herumwedelst und Dich entsprechend äußerst, erwartet die Gruppe der Humanisten, die Du mit Deinen öffentlichen Äußerungen – vor anderen, konkurrierenden Gruppen – ja auch repräsentierst, dass Du Dich irgendwie an ihre – impliziten – Regeln hältst.

    Denn sonst zeigen die Mitglieder konkurrierender Gruppen mit dem Finger auf Dich und Stalin und schreien: „SEHT BEIDES ATHEISTEN“

    Diese Regeln werden innerhalb der Gruppe ausgehandelt. Wenn sich nun nicht an die Regeln hältst, wird das von der Gruppe beanstandet und führt zu einer Diskussion an deren Ende, die Veränderung der Gruppenmeinung, Deine Anpassung oder Dein Ausschluss steht. Mehr Optionen gibt es nicht.

    Du brauchst also wirklich gute Argumente, wenn Du Dich gegen die Gruppe stellst.

    Mit der Zeit bilden sich in jeder Gruppe auf diese Weise zuverlässige Regeln aus, an denen die Mitglieder der Gruppe sich orientieren und entsprechend mit der Gruppe identifizieren.

    Sind diese Regeln extrem variabel sinkt die Bereitschaft der Gruppenmitglieder, sich mit der Gruppe zu identifizieren und in sie zu investieren.

    Damit wird die Gruppe in der Auseinandersetzung mit anderen, straffer organisierten Gruppen schwächer.

    Die Gruppenstruktur darf natürlich auch nicht zu unflexibel sein, da dies ebenfalls zu Disengagement wegen fehlender Berücksichtigung der eigenen Interessen führt.

    Ethische Regeln sind in Gruppen von Menschen unvermeidlich. Und sie haben IMMER auch kulturelle Wurzeln, da sie im Kern intuitiv sind.

    Wenn säkulare Organisationen nun untereinander feind sind, dann liegt das daran, dass sie unterschiedliche Schwerpunkt in ihrer Arbeit und in ihrer Lebensführung haben. Für organisierte „Freidenker“ (eigentlich ein Oxymoron) ist soziale Gerechtigkeit und Gleichheit wichtiger, für Humanisten das individuelle Wohlbefinden usw.

    Dir ist die Kriegstreiberei wichtig.

    Und ich möchte als Atheist, der ich bin wie Du, nicht mit Dir identifiziert werden.

    Ich finde unbedingte Gewaltlosigkeit nun mal richtiger.

    Da Ethik aber eine sehr komplizierte Angelegenheit ist, läßt sich dies nicht einfach mit einem Buch oder einer Textstelle oder ihrer Interpretation begründen, wie das die Theisten tun.

    Da wir nun also über diese Frage diskutieren – müssen wir aber gleichzeitig auch handeln und unser Leben führen und unsere Interessen vertreten.

    Da wir aber – solange wir keine Einigung über die wirklich fundamentale Gewaltenfrage finden – nicht gemeinsam handeln können, müssen wir uns voneinander abgrenzen.

    Damit bist Du eben ein „gewaltverherrlichender“ und ich ein „pazifistischer“ Atheist. Jetzt noch ein Label draufgepappt, wie z.B. „Giordano-Bruno-Stiftung“ vs. „Humanistischer Verband“ und schon ist er fertig, der säkulare Humanismus als Kultur.

    Und dabei muss man nicht „blind irgendwelchen fremdbestimmten Idealen hinterherrennen“ oder auf „Von Eltern aufgeprägten Werten beharren“.

    Gruppenbildung und Ethikentwicklung sind Grundbestandteile unserer Natur. Die sind auch bei anderen Tieren zu finden.

    Akzeptier’s! 😉

    • derautor sagt:

      Die Ablehung des Theismus ist eine intellektuelle Frage und wenn man dies nicht organisiert tut, dann auch nicht mehr. Aber wenn auf jeder säkularen Veranstaltung alle loslachen, wenn der Papst nur erwähnt wird, dann ist das etwas anderes als intellektuell.

      „Wenn Du Mitglied der Gruppe der Humanisten bist, und als solches auch als eine Art „Sprecher“ auftrittst, weil Du öffentlich mit dem Etikett „Humanist“ herumwedelst und Dich entsprechend äußerst“

      Es ist vielsagend, dass ich all dies überhaupt nicht tue und du trotzdem einfach glaubst, ich würde das tun. Ich habe mehrere Beiträge geschrieben, in denen ich mich von der Selbstbezeichnung „Humanist“ distanziere! Und öffentlich trete ich nur als ich selbst auf und nicht als Sprecher von irgendwem (außer gelegentlich als Sprecher des Darwin-Teams bei entsprechenden Artikeln im Evo-Magazin und als eine Art von Koordinator dort, aber nicht mehr).

      „Du brauchst also wirklich gute Argumente, wenn Du Dich gegen die Gruppe stellst.“

      Ich habe immerhin das, was wir offiziell vertreten, auf meiner Seite. Aber vielleicht sind die Ideale der Aufklärung, der Wissenschaft und der Philosophie nicht wichtig genug für organisierte Humanisten. Vielleicht ist es wichtiger für sie, jemanden auszuschließen, weil er völkermordende Tyrannen wie Saddam Hussein nicht leiden kann.

      „Ich finde unbedingte Gewaltlosigkeit nun mal richtiger.“

      Unbedingte Gewaltlosigkeit unsererseits ist für den Völkermord in Ruanda verantwortlich. Und für vieles mehr.

      „Giordano-Bruno-Stiftung“ vs. „Humanistischer Verband“

      Eine sinnvollere Trennung wäre: Intellektuell aufrichtiger Denker oder Anpasser. In beiden Organisationen gibt es anständige Leute.

      Ja, mit dem Beitrag hast du mich ja auf erschreckende Weise bestätigt. So viel zu dem ganzen „Aufklärungs“-Gelaber, wenn es am Ende viel zu oft doch nur Sektiererei ist.

      • sapere aude sagt:

        Andreas, ich glaube nicht, dass Du ein Humanist bist. Ich weiß, dass Du Folter befürwortest, d.h. dass Du keiner bist. 👿

        Ich habe meine Personalpronomen nur so ungeschickt eingesetzt („Du“ statt „du“), dass die gemeinte indirekte Rede nicht zur Geltung kam.

        Gemeint war der von Dir im Ursprungstext erwähnte Humanist im „Free Inquiry“, dem Inhumanität vorgeworfen wurde.

        Aber indirekt gilt dieses Beispiel eben auch für Dich.

        Solange Du nicht unter einem bestimmten Label operierst, kannst Du ja schreiben was Du willst. Aber sobald Du Dich einer homogenen Gruppe zugehörig erklärst, mußt Du mit Gruppenmeinungsbildungsprozessen rechnen – zu denen letztendlich auch der Ausschluss von abweichenden Gruppenmitgliedern gehört.

        Du schreibst:

        „vielleicht sind die Ideale der Aufklärung, der Wissenschaft und der Philosophie nicht wichtig genug für organisierte Humanisten. Vielleicht ist es wichtiger für sie, jemanden auszuschließen, weil er völkermordende Tyrannen wie Saddam Hussein nicht leiden kann.“

        1. Zählt für organisierte Humanisten wohl in erster Linie die Humanität. Ein toter oder kranker Humanist hat keine Ideale mehr.

        2. Es besteht ein Unterschied zwischen „X nicht leiden können“ und „X den Tod wünschen“. Für Humanisten sind physische oder psychische Beeinträchtigung von Individuen kein Mittel der Auseinandersetzung, da sie den humanistischen Mindeststandard infrage stellen würden: die individuelle psychische und physische Unversehrtheit aller.

        Oder kurz: Bombing for peace is like fucking for virginity.

        Du schreibst weiter:

        „Unbedingt Gewaltlosigkeit unsererseits ist für den Völkermord in Ruanda verantwortlich. Und für vieles mehr.“

        Nein, das Nichteingreifen in diesen Konflikt – oder die rein gewaltlose humanitäre Hilfe – ist nicht „verantwortlich“ für die Morde in Ruanda.

        Was für eine absurde Pervertierung des Gedankens der unterlassenen Hilfeleistung …

        Verantwortlich für die Verbrechen sind andere Personen und Umstände. Du bist auch nicht „verantwortlich“ für die Millionen Todesopfer durch Hunger in dieser Welt, weil Du Dich nicht in die Deutsche Bank hackst und ihre Milliarden auf die Konten afrikanischer Dritte-Welt-Länder überweist oder weil Du nicht bei Bill Gates und Warren Buffet einbrichst und ihn zwingst ihr Geld zu überweisen.

        Entscheidend ist die Wahl der geeigneten Mittel und der Mittel, die überhauptzur Beendigung eines bewaffneten Konflikts oder anderer Mißstände zur Verfügung stehen.

        Rohe Gewalt, bei der hundertausende Unschuldiger als „Kollateralschäden“ zu Tode kommen, ist in meinem Augen kein geeignetes Mittel zur Beendigung, sondern höchstens zur Unterdrückung eines gewaltsamen Konflikts, der bei der nächstbesten Gelegenheit wieder ausbricht.

        In den Irak- und Afghanistankrieg – beide wurden geführt, ohne dass eines der beiden Länder einen Nachbarn unmittelbar angegriffen hätten oder Bürgerkrieg herrschte – sind Milliarden Dollar und Euro geflossen. Im Pakistan verrecken die Menschen derzeit in einer furchtbaren Flut und hier feilscht man um Millionen.

        Der Einsatz der Mittel richtet sich nicht nach Humanität, sondern nach geostrategischer Bedeutung, die man mit der Errichtung der Hegemonie dort für sich in Anspruch nehmen kann.

        Du schreibst weiter:

        „Eine sinnvollere Trennung wäre: Intellektuell aufrichtiger Denker oder Anpasser. In beiden Organisationen gibt es anständige Leute.“

        „Intellektuelle Aufrichtigkeit“ ist kein Selbstzweck. Und zur „intellektuellen Aufrichtigkeit“ gehört, dass man weiß, dass man sich irren kann. Wer weiß denn, was die „richtige“ Lösung ist?

        Bis das geklärt ist, werde ich Menschen wie Dich mit allen (friedlichen) Mitteln daran hindern, Macht in die Hände zu bekommen – um mit dem Rest meiner Kräfte das Leiden der Menschen zu lindern, die Opfer des Handelns solcher Leute wie Dir geworden sind. 😥

      • derautor sagt:

        Blödsinn, ich befürworte keine Folter! Ich habe über das „Ticking Bomb Scenario“ geschrieben, ein weit diskutiertes moralisches Dilemma und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass in diesem speziellen Fall Folter vielleicht als letzte Wahl gerechtfertigt werden könnte. Bevor die Atombomben explodieren und Abermillionen sterben! Aber nur in diesem Fall.

        „Es besteht ein Unterschied zwischen „X nicht leiden können“ und „X den Tod wünschen“.“

        Ja, ich wünsche Tyrannen den Tod. Aber nur, um größeres Leid zu vermeiden.

        Was du über Ruanda schreibst, stimmt nicht so ganz. Wer war überhaupt verantwortlich für die Unterteilung der Bevölkerung in Hutu und Tutsi?

        „ohne dass eines der beiden Länder einen Nachbarn unmittelbar angegriffen hätten oder Bürgerkrieg herrschte“

        Das stimmt nicht. In Afghanistan herrschte Bürgerkrieg zwischen Taliban und Warlords, aus denen die „Nordallianz“ entstanden ist. Außerdem ist es sehr makaber zu schreiben, dass kein Bürgerkrieg im Irak herrschte, weil das nur so war, da Hussein die Bevölkerung komplett überwachen und jeden Abweichler foltern und ermorden ließ. Eine schöne Art von „Frieden“.

        „die man mit der Errichtung der Hegemonie dort für sich in Anspruch nehmen kann.“

        „Hegemonie“, das Lieblingswort der relativistischen Postmodernisten. Gut, dass wir uns nicht einig sind, wenn so deine Quellen aussehen.

        „Intellektuelle Aufrichtigkeit“ ist kein Selbstzweck.

        Oh doch!

        „Bis das geklärt ist, werde ich Menschen wie Dich mit allen (friedlichen) Mitteln daran hindern, Macht in die Hände zu bekommen – um mit dem Rest meiner Kräfte das Leiden der Menschen zu lindern, die Opfer des Handelns solcher Leute wie Dir geworden sind.“

        Sehr pathetisch, diese linke Sektiererei. Vielleicht wirst du irgendwann einsehen, dass deine dogmatische Ablehnung von militärischen Interventionen mindestens ebenso viel Leid hervorrufen kann wie Angriffskriege. Aber wahrscheinlich nicht, denn angesichts der Rhetorik steckst du tief drin in einer abscheulichen Ideologie und bist sogar bereit, für diesen Bullshit einen Kampf zu führen. Aber zum Glück wirst du wahrscheinlich überhaupt nichts machen, wie das so ist bei Relativisten, die lieber ihren Kaffee Latte schlürfen, während die Taliban Mädchen Säure ins Gesicht schütten, weil sie zur Schule gehen.

      • sapere aude sagt:

        Was ist denn bitte der Unterscheid zwischen:

        „Du befürwortest Folter“

        und

        „dass … Folter vielleicht als letzte Wahl gerechtfertigt werden könnte“

        Bist Du gegen Folter? Nein. Du bist für Folter. Du machst selbstverständlich Einschränkungen und bindest Deine Befürwortung von Folter an scheinheilige Bedingungen.

        Aber letzten Endes bist Du für Folter. Und zwar so, wie Du für den Krieg bist.

        Das Problem ist, wenn die zentrale Barriere einmal weg ist, tritt automatisch das Gletschersee-Problem auf. Deine Bedingungen werden unmerklich aufgeweicht bis irgendwann Dein ganzes Prinzipiensystem unterhölt ist … und dann bricht sich diese Regellosgkeit unter dem offiziellen Deckmantel der Prinzipeinfestigkeit ungehindert Bahn.

        Du willst immer „“größeres Leid vermeiden“ und reihst Dich dabei in die Phalanx der Ideologen ein, die glauben, unendliches Leid mit unendlichem Leid bekämpfen zu können. Das sind Leute, die ein Menschenleben mit dem Menschenleben anderer aufwiegen.

        Afghanistankrieg: Zur Zeit des Angriffs der Nato-Truppen war Afganistan überwiegend in den Händen der Taliban. Es herrschte faktisch kein Bürgerkieg. Der offizielle Anlass des Krieges war Al Quaida auszuheben und nicht einen Bürgerkieg zu beenden.

        Irakkrieg Noch einmal: Der Krieg hat hundertausenden das Leben gekostet und ein ganzes Land komplett zerstört – das Regime Husseins war gewaltsam – aber nur möglich weil Hussein selbst zunächst von den USA im Kampf gegen das Mullahregime im Iran künstlich aufgebläht wurde. So rächt sich Gewalt mit Gewalt mit Gewalt. Diese Gewaltspirale bricht man nicht mit noch mehr Gewalt.

        Warum?

        Guck Dir einfach das Ergebnis des Irakkrieges und des Afghanistankrieges an!

        „Relativistische Postmodernisten“ Ein hübscher pejorativer Neologismus.:lol:

        Du meintest sicher „postmodernen Relativismus“. Aber auch den würde ich nicht für mich beanspruchen. Es gibt Werte, die ich für indiskutabel halte. Und das ist die Diskussionsfähigkeit. Dazu muss man an Geist und Körper unversehrt und frei zur Äußerung seiner Meinung sein.

        Alles andere kann man selbstverständlich gern zur Debatte stellen.

        Du meinst, dass „Intellektuelle Aufrichtigkeit“ ein Selbstzweck sei. Ich bin da anderer Ansicht. Da es sich um ein moralisches Urteil handelt, werden weder Du noch ich einen zuverlässigen objektiven Grund beibringen können warum das so sein solle. Dies ist lediglich ein weiterer Grund für mich, Deine Position abzulehnen.

        Im übrigen bin ich eben nicht willens, aufgrund meiner „Ideologie“ einen „Kampf zu führen“ wie Du so freundlich bist zu unterstellen. Du solltest doch inzwischen mitbekommen haben, dass ich keine „Kämpfe“ führe. Meine einzigen „Waffen“ wären nämlich das intellektuelle Argument und das lebendige Zeugnis meines Humanismus in der Tat die Leiden lindert.

        Die Säure aber, die im Gesicht des Mädchens landet, kommt aus Fabriken, deren Fundament Deine Rhetorik ist.

      • derautor sagt:

        „Bist Du gegen Folter? Nein. Du bist für Folter.“

        Du scheinst das ja besser zu wissen als ich. Aber soweit ich über meine Position Bescheid weiß, bin ich gegen Folter und sehe nur einen möglichen Ausnahmefall, nämlich wenn die freie Gesellschaft unmittelbar bedroht ist und Folter eine letzte Option wäre, um an Informationen zu gelangen, diese Bedrohung abzuwenden. Sollte nie dieser Fall eintreten, bin ich immer gegen Folter.

        „Aber letzten Endes bist Du für Folter. Und zwar so, wie Du für den Krieg bist.“

        Heute werde ich aufgeklärt darüber, was ich denke. Laut meiner fehleranfälligen Selbsteinschätzung bin ich durchaus nicht generell für Krieg, sondern nur für Krieg als letztes Mittel im Kampf gegen gewalttätige Fanatiker und Tyrannen.

        „Das Problem ist, wenn die zentrale Barriere einmal weg ist, tritt automatisch das Gletschersee-Problem auf.

        Dann sollten wir besser nicht Abtreibung legalisieren, weil sonst bald Kleinkinder und irgendwann ungewollte Erwachsene getötet werden. Das Dammbruchargument (so heißt das) taugt nichts. Das hat Singer eigentlich gut erklärt in seiner „Praktischen Ethik“, wenn man auch nicht mit allem übereinstimmen muss.

        „Das sind Leute, die ein Menschenleben mit dem Menschenleben anderer aufwiegen.“

        Meine Ethik sieht vor, je nach Situation abzuschätzen, was richtig ist, auf Basis des größtmöglichen Wohlbefindes von allen. Es kann Situationen geben, in denen man abwägen muss zwischen Menschenleben. Das kann dir jeder Soldat erzählen. Wenn ein Selbstmordattentäter mit einer Geißel im Arm auf deine Truppe zurennt, riskierst du es dann, die Geißel zu treffen, oder riskierst du es lieber, dass er alle Anwesenden tötet?

        „Afghanistankrieg: Zur Zeit des Angriffs der Nato-Truppen war Afganistan überwiegend in den Händen der Taliban. Es herrschte faktisch kein Bürgerkieg.“

        Oh, super! Dann ist ja alles gut. Kein Grund, dort einzugreifen.

        „Irakkrieg Noch einmal: Der Krieg hat hundertausenden das Leben gekostet“

        …wofür es übrigens keinerlei empirische Belege gibt, wobei es jedoch empirische Hochrechnungen gibt, wie viele Menschen der Irakkrieg gerettet hat auf Basis von Husseins durchschnittlicher Mordrate. Bei Gelegenheit schaue ich nach, aber die Bilanz sieht sehr gut aus, insbesondere, wenn man sich den Tod von Baathisten und Islamisten nicht so zu Herzen gehen lässt.

        „das Regime Husseins war gewaltsam – aber nur möglich weil Hussein selbst zunächst von den USA im Kampf gegen das Mullahregime im Iran künstlich aufgebläht wurde.“

        Weil die USA früher Fehler gemacht hat, so steht er nicht das Recht zu, jemals aus diesen Fehlern zu lernen. Ist klar.

        „Guck Dir einfach das Ergebnis des Irakkrieges und des Afghanistankrieges an!“

        Zwei Staaten mit moderner Verfassung mitten im islamistischen Mittelalter. Mädchen haben bessere Überlebenschancen als vorher, wenn sie die Schule besuchen wollen. Könnte schlechter sein. Könnte auch besser sein, aber dafür müsste man mehr Truppen schicken und nicht die Truppen abziehen, wie du es forderst.

        „Relativistische Postmodernisten“ Ein hübscher pejorativer Neologismus.:lol:

        Das ist kein Neologismus, du hast nur keine Ahnung von Philosophie.

        „Du meintest sicher „postmodernen Relativismus“.“

        Nein, ich meine die relativistische Philosophie namens „Postmodernismus“. Die Postmoderne ist lediglich die Zeit, in der wir leben, das hat nichts mit Ideologie zu tun. Siehe z.B. http://books.google.de/books?id=wuhYlnrYFA0C&printsec=frontcover&dq=postmodernismus+eagleton&source=bl&ots=5juPNMfh8-&sig=3gKxgKPfdsVfijvG1x1Rk7CrZA0&hl=de&ei=uB54TPz2F-SXOJHg-LoG&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCwQ6AEwAw#v=onepage&q&f=false

        „Da es sich um ein moralisches Urteil handelt, werden weder Du noch ich einen zuverlässigen objektiven Grund beibringen können warum das so sein solle.“

        Genau das ist Postmodernismus. Zu den Grundannahmen dieser Philosophie gehört, dass Ethik einfach kulturabhängig ist und dass keine Ethik besser ist als die andere, weil so eine Wertung nicht begründet werden könne. Natürlich sehen Aufklärungsphilosophen das vollkommen anders.

        „Die Säure aber, die im Gesicht des Mädchens landet, kommt aus Fabriken, deren Fundament Deine Rhetorik ist.“

        Nein, die Säure kommt für gewöhnlich aus Autobatterien:
        http://www.rp-online.de/panorama/Saeure-ins-Gesicht-geschuettet_aid_271605.html

      • sapere aude sagt:

        Andreas, Du schreibst:

        Aber soweit ich über meine Position Bescheid weiß, bin ich gegen Folter und sehe nur einen möglichen Ausnahmefall, nämlich wenn die freie Gesellschaft unmittelbar bedroht ist und Folter eine letzte Option wäre, um an Informationen zu gelangen, diese Bedrohung abzuwenden. Sollte nie dieser Fall eintreten, bin ich immer gegen Folter.

        Ich sehe die „freie Welt“ dadurch unmittelbar bedroht, dass Du hier ein Blog betreibst. Und ich denke, dass die letzte Option, diese Bedrohung abzuwenden, die Vernichtung des Internets ist. Solltest Du das Bloggen einstellen, bin ich natürlich gegen die Vernichtung des Internets.

        Nun meine Frage: Bin ich dann für die Vernichtung des Internets oder gegen die Vernichtung des Internets?

        Damit will ich folgendes verdeutlichen: Es gibt andauernd „Ausnahmefälle“, die die „freie Gesellschaft unmittelbar bedrohen“ und in denen der Einsatz von jeder Art von Gewalt als „letzte Option“ erscheint, weitere Gewaltausübung zu unterbinden.

        Es handelt sich hier um eine Ermessensfrage, die durchaus auf Fakten fußt. Nämlich denen, dass Folter i.a.R. unwirksam ist. Dieser Umstand ist bekanntermaßen ensprechend empirisch belegt (http://is.gd/eK8dg).

        Du schreibst weiter:

        Heute werde ich aufgeklärt darüber, was ich denke. Laut meiner fehleranfälligen Selbsteinschätzung bin ich durchaus nicht generell für Krieg, sondern nur für Krieg als letztes Mittel im Kampf gegen gewalttätige Fanatiker und Tyrannen.

        Eben. Deshalb habe ich Deine Position auch entsprechend charakterisiert:

        „Aber letzten Endes bist Du für Folter. Und zwar so, wie Du für den Krieg bist.“

        Du legitimierst den Einsatz von Gewalt als angebliche „ultima ratio“. Aber Dein „letztes Mittel“ unterliegt einer subjektiven Einschätzung. Und nicht nur das: Mit Deiner Ausübung von physischer Gewalt legitimierst Du die Gewalt, die Du eigentlich sanktionieren willst und deligitimierst gleichzeitig Deine Sanktion.

        Die Ausübung von physischer Gewalt wird von fast jedem Gewalttäter IMMER zur legitimen ultima ratio erklärt. Indem Du Gewalt am Gewalttäter übst, führst Du den Gewalttäter nicht zur Einsicht, dass seine Gewaltausübung unangemessen ist, sondern stützt sein Vorurteil, dass er noch mehr Gewalt ausüben muss, da er sonst von Deiner Gewaltausübung überwältigt wird.

        Der Gewalttäter in diesem Beispiel bist übrigens DU!

        Die Ausübung von physischer Gewalt wird von Dir als legitime ultima ratio gesehen. Indem irgendwer Gewalt an Dir übt, wirst Du nicht zur Einsicht geführt, dass Deine Gewaltausübung unangemessen ist, sondern es stützt Dein Vorurteil, dass Du noch mehr Gewalt ausüben musst, da Du sonst von der Gewaltausübung des anderen überwältigt wirst.

        Du schreibst weiter:

        Dann sollten wir besser nicht Abtreibung legalisieren, weil sonst bald Kleinkinder und irgendwann ungewollte Erwachsene getötet werden. Das Dammbruchargument (so heißt das) taugt nichts. Das hat Singer eigentlich gut erklärt in seiner „Praktischen Ethik“, wenn man auch nicht mit allem übereinstimmen muss.

        Ich muss Dich berichtigen. Ich meine tatsächlich ein „Gletschersee-Problem“. Denn ein solcher See ist zunächst Bestandteil einer stabilen Struktur. Diese schafft man zunächst mit entsprechenden Regeln auch. Diese Regeln besitzen aber irgendwann nur noch einen Larvierungscharakter. Sie werden zunehmend „unterhöhlt“ (deswegen die „Gletschersee“-Analogie) und dies kulminiert letzten Endes in einem – ja richtig – „Dammbruch“.

        Und ebenfalls richtig: Die selbstverständliche Legalisierung von Abtreibung ist fürwahr kein glücklicher Weg um mit dem Problem der Schwangerschaftsabbrüche fertig zu werden. So wenig wie der Selbstmord selbstverständlich werden sollte. Die Hürden für ein solches Tun sollten die höchstmöglichen sein.

        Warum aber sollte man Abtreibung und Selbstmord erlauben und Tyrannenmord nicht?

        Da bei den beiden ersten Akten die Täter auch die eigentlichen Opfer sind.

        Du schreibst weiter:

        „Meine Ethik sieht vor, je nach Situation abzuschätzen, was richtig ist, auf Basis des größtmöglichen Wohlbefindes von allen.“

        Das wäre dann eine utilitaristische Ethik. Die hat erhebliche Mängel:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus#Kritik_an_utilitaristischer_Ethik

        Ich nehme im Übrigen nicht an, dass Selbstmordattentäter mit „Geißeln unterm Arm“ herumrennen, auch wenn unter Ihnen sicher ein paar Flagellanten sein werden 😆

        Afghanistankrieg: Nein, selbstverständlich ist es unsere Pflicht in Afghanistan humanitäre Hilfe zu leisten und insofern auch „einzugreifen“. Ein militärischer „Eingriff“ führt dagegen immer zu unglaublichen Opfern in der Zivilbevölkerung und die hat zu Recht kein Verständnis dafür.

        Besonders schön ist es übrigens, dass Du mir „keine Ahnung von Philosophie“ unterstellst.

        Irakkrieg Du schreibst:

        …wofür es übrigens keinerlei empirische Belege gibt, wobei es jedoch empirische Hochrechnungen gibt, wie viele Menschen der Irakkrieg gerettet hat auf Basis von Husseins durchschnittlicher Mordrate.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Zahlen

        Du schreibst außerdem

        „…wenn man sich den Tod von Baathisten und Islamisten nicht so zu Herzen gehen lässt.“

        Die Verbindung von Zynismus und Massenmord war noch nie besonders gelungen.

        Du schreibst weiter:

        Weil die USA früher Fehler gemacht hat, so steht er nicht das Recht zu, jemals aus diesen Fehlern zu lernen. Ist klar.

        Bedeutet für Dich „aus Fehlern zu lernen“, diese zu wiederholen und zu verschlimmern?

        Du schreibst weiter:


        Zwei Staaten mit moderner Verfassung mitten im islamistischen Mittelalter. Mädchen haben bessere Überlebenschancen als vorher, wenn sie die Schule besuchen wollen. Könnte schlechter sein. Könnte auch besser sein, aber dafür müsste man mehr Truppen schicken und nicht die Truppen abziehen, wie du es forderst.

        Mädchenschulen? Dass Mädchen zur Schule gehen können, ist das hier wert?

        http://en.wikipedia.org/wiki/Civilian_casualties_of_the_War_in_Afghanistan_%282001%E2%80%93present%29

        Du schreibst:

        „Das ist kein Neologismus, du hast nur keine Ahnung von Philosophie.“

        Deine Parade erinnert sehr stark an

        Das englische Wort „Postmodernism“ wird mitnichten mit „Postmodernismus“ übersetzt. Im Deutschen gibt es keinen „relativistischen Postmodernismus“. Im Deutschen entspricht dem englischen „Postmodernism“ der Sammelbegriff „Postmoderne“. Charakteristikum der Postmoderne ist die Toatlitarismuskritik und damit der Relativismus. Aber wem erzähle ich das, Du hast ja „Ahnung von Philosophie“.

        Udn weil Du ja Ahnung hast, schreibst Du auch:

        „Genau das ist Postmodernismus. Zu den Grundannahmen dieser Philosophie gehört, dass Ethik einfach kulturabhängig ist und dass keine Ethik besser ist als die andere, weil so eine Wertung nicht begründet werden könne. Natürlich sehen Aufklärungsphilosophen das vollkommen anders.“

        Die Diskussion um die Objektivität von Werten ist keine neue. Die Position der subjektiv unterschiedlichen Genese und Ziele keine postmoderne. Vielleicht liest Du ja mal das ein oder andere gute Buch über Ethikfragen.

        Säure: Du hast den von Dir verlinkten Artikel aber schon gelesen, oder? Da geht es mitnichten um ideologisch motivierte Gewalttaten, da geht es um verschmähte Liebhaber. Mädchen Batteriesäure ins Gesicht zu schütten ist auch in Kambodscha ein Verbrechen.

        Aber dass Deine Deine Links nicht wirklich überzeugend sind, muss nicht verwundern – Deine Argumente sind es ja auch nicht.

    • Cyrano sagt:

      Ich weiß nicht wo genau ich klicken muss, um in die Diskussion zwischen dem Feuerbringer und sapere Aude einzusteigen, aber hier schien naheligend. Also, das geht an Sapere Aude, und implizit damit auch an den Blogbetreiber.
      Sapere, was du dem Feuerbringer vorwirfst, ist tatsächlich nicht, dass er kein Humanist ist, sondern dass er kein Idealist ist. Das ist in sofern sogar richtig, als dass Humanismus verlangt, die doch erst zu erreichende Gleichheit der Individuen idealistisch als bereits verwirklicht vorauszusetzen, bzw. die Tatsache, dass das Indivuduum, wie es von Humanisten vertreten wird, als Produkt der brügerlichen Revolution, eben nicht per se universell ist, zu verleugnen. „Wo es war, soll ich werden“ heißt es bei der brügerlichen Nemesis des Bürgertums, Freud, und zwar zu Recht: „Wo es war sei Ich gesetzt“ wäre der falsche idealistische Counterpart.
      „Bobing for peace is like fucking for virginity“ ist eigentlich ein Satz, der nahelegt, jegliche Diskussion einzustellen. Aufgebaut wird ein Pseudopareallelismus, der, wenn er irgendeine Relevanz haben sollte, verlangen würde, das Bombing und Fucking, sowie peace und virginity irgendetwas gemein hätten. Haben sie nicht.
      Wahrlich ist es unwahrscheinlich, dass „Frieden“ erkämpft werden kann, allerdings kann eben das kleinere zweier Übel sehr wohl erkäpft, und verteidigt werden, und all den Pazifisten die sich auf den blutigen Errungenschaften der bürgerlichen Revolutionen ausruhen, oder im Sonderfall Deutschlands, darauf das demokratische Standarts hier militärisch „installiert wurden“ (Dem Spaghettimonster sein Dank), rate ich, schleunigst ihre Position zu überdenken, oder sich als ideelle Monarchisten zu outen…
      Ansonsten: der Feuerbringermensch hat in einem hochkonstruierten Szenario Folter beführtwortet, und auch ich sehe das insofern als problematisch an, als das damals a) deutlich wurde, welchen Lustgewinn es scheinbar für die Diskutanten bringt, sich verschiedene Folterszenarien auszumalen, und b) tatsächlich, das haben egsellschaftliche Prozesse so an sich, eine rationale Grenzziehung, wann gefoltert werden kann, nicht möglich war. Jepp.
      Allerdings ist das kein Argument für den Pazifismus, sondern im besten Fall ein Argument gegen Folter, insbesonder in Kombination mit einem Staatsidealismus, der den Staat immer als potentiel vernünftiges Instrument, und eben nicht als primär populistische Institution (scheinbaren) gesellschaftlichen Ausgleichs sieht. Und sicherlich äußerst du kein Vernünftiges Argument, das es erlaubt dem Autor den Humanismus abzusprechen. Insbesondere, hier von einem Primat der Kriegstreiberei zu sprechen, ist lächerlich. Das hieße ja, Krieg ohne Inhalt. Wenn Realismus und Humanismus sich ausschließen, dann hieße das im Sinne der Vernunft, die Grundlagen des Humanismus zu überdenken. Das wäre eine vernünftige Forderung, da der Humanismus eben die Stellung des Menschen a)im Produktionsprozess und b) nach Nationen konsequent nicht reflektiert. Stattdessen bringst du in einer Diskussion, die damit erstmal nichts zu tun hatte, Träumereien gegen die realität in Anschlag, nicht auf der Suche nach Argumenten, sondern in erster Linie diffamierend.

  4. gorias sagt:

    Dieser Beitrag ist einfach genial. Ich glaube du bist eindlich ein Stück weiter gekommen. Der Grund warum die meisten religiösen Menschen ein Glaubenssystem annehmen können ist deren intellektuelle Unzulänglichkeit. Wer scharf, konsistent und logisch argumentiert wird von denen auch kaum verstanden.

    Die Idee, dass man versuchen soll zu Beweisen, dass es zur einen (intelligten) Designer gibt und nicht mehrere ist genial, weil sie auch diesen Menschen zu verstehen gibt, dass sie keine Beweise für die Existenz eines Schöpfergottes haben.

    Man muss sein Gegenüber versuchen zu verstehen um mit ihm richtig ist gespräch zu kommen. Das hat gar nichts mit Zustimmung zu tun.

  5. Heron sagt:

    Beim Lesen des Beitrags kam mir sofort Terence McKenna in den Sinn :-). Culture is not your friend!

  6. uwe sagt:

    wer scheiße geschmack geben will der würzt am besten mit kultur, z.b. christliche kultur, rauchkultur oder kz-kultur. die permanente neuinzenierung von „des kaisers neuen kleider“, in wort schrift oder bild, das ist für mich kultur.

  7. Edgar Dahl sagt:

    „In den USA gibt es inzwischen Skater-Kirchen und Punk-Kirchen (argh!). Die evangelikalen Missionare haben den Leuten ihre Musik gelassen, ihre Tatoos und ihr Anti-Establishment-Getue und haben ihr rechtes Christentum mit dieser Sprache und mit diesen Codes ausgedrückt.“

    Das hat mit in der ehemaligen DDR übrigens auch versucht. Wer, wie ich, seine liebe Mühe mit dem Staat hatte, den hat die Kirche zu ködern versucht, allerdings mit bescheideneren Mitteln – mit Tischtennis und Schmalzbroten. Soweit ich sehe, hat aber jeder dieses Spiel durchschaut. Ich kenne jedenfalls niemanden, der sich „bekehren“ lassen hätte. Aber – und das muss ich hinzufügen – die Kirche hat mir bei meiner Ausreise in den Westen durchaus geholfen.

  8. Edgar Dahl sagt:

    „Einmal gab es eine Diskussion über Libertäre (die für einen freien Markt sind, wie Edgar Dahl) und ob die „wahre“ säkulare Humanisten sind oder nicht. Das war vielleicht bescheuert.“

    Wer hat denn diese Diskussion angezettelt? Und kann man die irgendwo nachlesen?

    Für gewöhnlich bezeichne ich mich als „säkularen Humanisten“. Tatsächlich bin ich mir aber gar nicht ganz sicher, ob ich überhaupt ein „Humanist“ bin. In den meisten Deklarationen der Humanisten heißt es, dass wir „qua Mensch“ über Menschenrechte verfügen und jeder durch sein bloßes Menschsein Respekt verdiene. – Damit kann ich nichts anfangen.

    Moralphilosophisch beschränke ich mich auf den Kontraktualismus und staatsphilosophisch auf den Libertarianismus. Und ich tue dies, weil ich denke, dass sich gut gemeinte, weitreichendere Forderungen einfach nicht rechtfertigen lassen. Natürlich wäre es schön, wenn es den Armen besser ginge, alle Menschen die bestmögliche medizinische Versorgung erhielten und wir aufhörten, Fleisch zu verspeisen, um das Leid der Tiere zu lindern. All das ist gut gemeint. Aber wenn man, wie es Kinder und Philosophen tun, ganz frech die Frage „Warum?“ stellt, bekommst Du keine befriedigende Antwort.

    • derautor sagt:

      Die Libertäre-und-Konservative-Diskussion gibt es immer wieder mal in Free Inquiry und auf atheistischen Blogs.

      „Und ich tue dies, weil ich denke, dass sich gut gemeinte, weitreichendere Forderungen einfach nicht rechtfertigen lassen.“

      Ich denke schon, wenn es nachweislich das Glück der Menschen erhöht. Das wäre meine Antwort auf die Frage nach dem „Warum?“. Weil es glücklich macht.

      • Edgar Dahl sagt:

        Verstehe. Aber das Problem ist, dass sich die Menschen um das Glück anderer wenig scheren. Du musst ihnen zeigen, dass es langfristig auch in ihrem eigenen Interesse ist, bestimmten moralischen Forderungen zu folgen. Dies lässt sich problemlos für Normen wie „Du sollst nicht töten!“ zeigen, aber für Normen wie „Du sollst kein Fleisch essen!“ oder „Du sollst zehn Prozent Deines Einkommens an die Menschen in der Dritten Welt spenden!“ ist dies nur schwer zu zeigen. Sicher, durch die monatliche Spende werden die Armen glücklicher; ja, selbst die, die spenden, werden durch das Spenden oft glücklicher, weil es befriedigend ist, anderen zu helfen. Die allermeisten Menschen sind auch bereit, Gutes für andere zu tun, doch sie geben ihr Geld nicht Oxfam, sondern ihren Kindern, ihren Freunden, ihrem Fußballverein oder ihrer Oper.

      • derautor sagt:

        Ich rede nicht vom Glück anderer! Darauf gehe ich näher ein in der Reihe über ethischen Realismus im Evo-Magazin. Ich rede vom Glück der jeweils betroffenen Person selbst. Ich denke, wir sind uns einig, dass man auf anderer Basis keine Ethik rechtfertigen kann, trotzdem gelangen wir zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen.

        Ich würde nicht sagen, dass man Tiere essen verbieten und Dritte-Welt-Spenden gesetzlich verpflichtend einrichten sollte. Das lässt sich so wohl auch nicht begründen.

        Aber es gibt recht deutliche Belege, dass Gesellschaften gesünder (und Menschen glücklicher) sind, wenn darin die Einkommensunterschiede geringer sind und das spricht eben doch gegen den libertären Ansatz. Geld macht ab einer gewissen Grenze nicht mehr glücklich. Eine Gesellschaft mit weniger Armut, Verbrechen, Teenagerschwangerschaften, Abtreibung (ein Zeichen gesellschaftlicher Dysfunktionalität, was nicht heißt, dass es verboten sein sollte), mit Basis-Gesundheitsfürsorge für alle, das macht die Mitglieder einer Gesellschaft insgesamt glücklicher. Auch die Reichen!

        In diesen beiden Artikelreihen habe ich die Belege verlinkt:

        http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/bessere-botschaft
        http://hpd.de/node/7545?page=0,5

      • Edgar Dahl sagt:

        Das ist eine interessante Diskussion, die aber wahrscheinlich einen eigenen Eintrag erfordert. Deine Position scheint sich mit der von Singer, meine mit der von Hoerster zu decken.

        Ich glaube, dass sich nur eine „Minimalmoral“ begründen lässt, also Forderungen wie „Du sollst nicht töten!“ oder „Du sollst nicht stehlen!“. Alle Forderungen, die darüber hinausgehen, wie etwa die auf den Verzicht von Fleisch, kann man nur als „moralische Ideale“ propagieren. Wie würdest Du einem Karnivoren beispielsweise zeigen, dass es ihn glücklicher machte, wenn er als Vegetariere lebte?

      • derautor sagt:

        Das habe ich eigentlich nicht geschrieben – ich bin keineswegs der Meinung, dass man Vegetarismus gesetzlich festlegen kann. Da sind wir uns doch einig. Und ich bin auch kein Anhänger Singers.

        Aber wenn wir wissen, was die Menschen glücklich macht, und insofern in bestimmten Fällen der Staat hierfür aktiv werden muss und kann, denke ich, er sollte es tun. Wir sind ein reiches Land und ich meine, eine Minimalmoral (wie in dem Essay über Kontraktualismus beschrieben, den du mir geschickt hast) wäre nur unter widrigen Bedingungen sinnvoll. Wenn mehr geht, sollte mehr getan werden, ohne die Freiheit der Individuen zu sehr einzuschränken. Ist eben ein Abwägeprozess, ich stehe da zwischen Sozialdemokraten und Liberalen.

  9. Edgar Dahl sagt:

    Eine wirklich interessante Diskussion hier.

    Was Ruanda anbelangt würde ich sagen: Neben den Hutus als den unmittelbaren Tätern sind die Belgier, Franzosen und Polen die mittelbaren Täter. Der „unterlassenen Hilfeleistung“ haben sich die UN und die USA schuldig gemacht. Kofi Anan hat sich zumindest für sein Versagen entschuldigt, Bill Clinton bis heute nicht.

    „Bombing for peace is like fucking for virginity!“, klingt witzig, ist aber absurd. Was hat denn den 2. Weltkrieg beendet und die bedingungslose Kapitulation erzwungen? Das „Bombing“!

  10. Peter sagt:

    Habt Ihr nicht den Eindruck, daß Ihr hier das Hornberger-Schießen veranstaltet.
    Die Welt ist ein Affenfelsen, mehr nicht.

  11. derautor sagt:

    @sapere aude:

    „Ich sehe die „freie Welt“ dadurch unmittelbar bedroht, dass Du hier ein Blog betreibst.“

    Es erscheint mir wahrscheinlicher, dass die freie Welt durch Atombomben in den Händen von Terroristen existenziell bedroht wird, als durch meinen Blog. Wie es aussieht, ist das aber eine Frage rein subjektiver, persönlicher Präferenzen, eine bloße Geschmacksfrage.

    „Nun meine Frage: Bin ich dann für die Vernichtung des Internets oder gegen die Vernichtung des Internets?“

    Du bist für die Vernichtung des Internets, weil dir mein Blog nicht gefällt, und ich schließe die Folter von Terroristen nicht aus, wenn es das letzte Mittel darstellt, um eine Atombombendetonation in einer Großstadt abzuwenden.

    „Damit will ich folgendes verdeutlichen: Es gibt andauernd „Ausnahmefälle“, die die „freie Gesellschaft unmittelbar bedrohen“ und in denen der Einsatz von jeder Art von Gewalt als „letzte Option“ erscheint, weitere Gewaltausübung zu unterbinden.“

    Die freie Gesellschaft ist nicht alle paar Tage in ihren Grundfesten bedroht, da muss schon mehr passieren als mein Blog.

    „Dieser Umstand ist bekanntermaßen ensprechend empirisch belegt (http://is.gd/eK8dg).“

    Das ist nun wirklich keine brauchbare Quelle, aber es gibt eine Reihe von Studien über Folter, die nahelegen, dass andere Methoden sinnvoller sind. Unter anderem deshalb sage ich ja auch, dass man ihre Anwendung nur als letztes Mittel im beschriebenen Extremfall rechtfertigen könnte. Und sonst nicht. Aber vielleicht ist das Haarspalterei, ob man meint, dass jeder willkürlich gefoltert werden sollte, oder nur gemeingefährliche Terroristen, wenn sie nicht mit dem Code zur Entschärfung einer Atombombe rausrücken wollen.

    „Du legitimierst den Einsatz von Gewalt als angebliche „ultima ratio“. Aber Dein „letztes Mittel“ unterliegt einer subjektiven Einschätzung.“

    Die Bedrohung der freien Welt durch eine Atombombe in einer Großstadt soll eine rein subjektive Einschätzung sein?

    „Und nicht nur das: Mit Deiner Ausübung von physischer Gewalt legitimierst Du die Gewalt, die Du eigentlich sanktionieren willst und deligitimierst gleichzeitig Deine Sanktion.“

    Ich bin nicht der Meinung, dass es allgemeingültige, für jede noch so verrückte Situation anwendbare, moralische Regeln gibt. Nur Richtlinien, die in den meisten Fällen funktionieren, darunter die Menschenrechte. Der Krieg gegen die Nazis hat sicher gegen ihre Menschenrechte verstoßen, aber es war nötig, um viel mehr Menschen zu schützen. Und bessere Menschen.

    „Die Ausübung von physischer Gewalt wird von fast jedem Gewalttäter IMMER zur legitimen ultima ratio erklärt.“

    Nicht wirklich. Psychopathen töten einfach aus Spaß. Andere wenden Gewalt an, um Banken auszurauben oder verfeindete Gangs zu verprügeln. Mit ultima ratio hat das nichts zu tun. Das wäre in der Tat zu befürworten, wenn sie nur aus ultimata ratio Gewalt anwenden würden.

    „Indem Du Gewalt am Gewalttäter übst, führst Du den Gewalttäter nicht zur Einsicht, dass seine Gewaltausübung unangemessen ist, sondern stützt sein Vorurteil, dass er noch mehr Gewalt ausüben muss, da er sonst von Deiner Gewaltausübung überwältigt wird.“

    Er ist tot, wie viel Gewalt will er da noch ausüben? Und diejenigen, die durch unsere Reaktion auf den islamistischen Terrorismus motiviert werden, sich den Terroristen anzuschließen, haben einfach unrecht. Gewiss: Wenn die Polizei einen Gangster einsperrt, zählt der einigen seiner Kumpanen als Märtyrer und sie rauben erst recht alte Omis aus. Na und? Irgendwann ist die ganze Gang hinter Gittern.

    „Der Gewalttäter in diesem Beispiel bist übrigens DU!“

    Sehr schön.

    „Denn ein solcher See ist zunächst Bestandteil einer stabilen Struktur. Diese schafft man zunächst mit entsprechenden Regeln auch. Diese Regeln besitzen aber irgendwann nur noch einen Larvierungscharakter. Sie werden zunehmend „unterhöhlt“ (deswegen die „Gletschersee“-Analogie) und dies kulminiert letzten Endes in einem – ja richtig – „Dammbruch“.“

    Das ist eine bemerkenswert reaktionäre Aussage. Das empfindliche moralische Fundament darf nicht durch Blogger wie mich unterhöhlt werden, also soll ich die Klappe halten. Was weißt du denn, wann die Dämme brechen? In Guantanamo wird leichte Folter an Terroristen angewendet, ohne dass Folter in den USA legalisiert worden wäre.

    „Und ebenfalls richtig: Die selbstverständliche Legalisierung von Abtreibung ist fürwahr kein glücklicher Weg um mit dem Problem der Schwangerschaftsabbrüche fertig zu werden.“

    Abtreibungen gibt es, ähnlich wie Drogenkonsum, sowieso, die Frage ist nur, ob man sich an Pfuscher und kriminelle Banden wendet oder an qualifiziertes Personal.

    „Warum aber sollte man Abtreibung und Selbstmord erlauben und Tyrannenmord nicht?

    Da bei den beiden ersten Akten die Täter auch die eigentlichen Opfer sind.“

    Die Opfer sind im dritten Fall die Opfer der Tyrannen, wenn man ihn nicht tötet.

    „Das wäre dann eine utilitaristische Ethik.“

    Nein, das ist ethischer Realismus. Ich habe ausführlich darüber geschrieben im Evo-Magazin, auch über die Unterschiede zum Utilitarismus.

    „Ich nehme im Übrigen nicht an, dass Selbstmordattentäter mit „Geißeln unterm Arm“ herumrennen“

    Im genannten Beispiel gelangt er auf diese Weise zu seinem Ziel.

    „Afghanistankrieg: Nein, selbstverständlich ist es unsere Pflicht in Afghanistan humanitäre Hilfe zu leisten und insofern auch „einzugreifen“. Ein militärischer „Eingriff“ führt dagegen immer zu unglaublichen Opfern in der Zivilbevölkerung und die hat zu Recht kein Verständnis dafür.“

    Wir sollen also mit Care-Paketen einmarschieren, aber ohne Waffen. Ich gebe unseren mutigen Helfern maximal 24 Stunden, bis sie alle tot sind.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Irakkrieg#Zahlen

    In der Tat sehr aufschlussreich, danke für den Link. Lies das doch selbst einmal durch und du wirst erfahren, wie dein Lager die Fakten manipuliert.

    „Bedeutet für Dich „aus Fehlern zu lernen“, diese zu wiederholen und zu verschlimmern?“

    Die erste Bush-Regierung hat Hussein im Amte belassen, die zweite hat ihn gekillt. Das nenne ich „aus Fehlern lernen“.

    „Mädchenschulen? Dass Mädchen zur Schule gehen können, ist das hier wert?“

    Ja, allerdings. Übrigens solltest du die Zahlen von getöteten Zivilisten der westlichen Armeen mit den getöteten Zivilisten der Taliban gegenüberstellen, sonst ist das alles zwecklos.

    „Das englische Wort „Postmodernism“ wird mitnichten mit „Postmodernismus“ übersetzt. Im Deutschen gibt es keinen „relativistischen Postmodernismus“.“

    Es gibt keine konsequente Unterscheidung zwischen Postmoderne und Postmodernismus im Deutschen. Ich verwende die Begriffe so, dass die Postmoderne die Zeit darstellt, in der wir leben und der Postmodernismus die relativistische Ideologie, die im Anschluss an Paul Feyerabend entstanden ist, die etwa vertreten wird von Jacques Derida.
    http://www.schmidt-salomon.de/wahrheit.htm
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_Derrida

  12. H. Lector sagt:

    so, nach einigem Nachdenkens mal mein senf…

    Betr. der Hirnabschaltung: Das haut nicht so ganz hin. Einmal, weil Kultur nach dem hier angewendetn Begriff aus Conventionellen Regeln besteht, zu deren Aneignung durchaus ein aktives Gehirn benötigt wird (wenn auch nicht unbedingt die cognitiven Teile davon). Andererseits ist es zumindest prinzipiell möglich, sich vor der eigenen Integration über eine Kultur zu informieren und die Entscheidung, ihr „beitreten“ zu wollen auf Grundlagen guter Gründe zu fällen (was allerdings nicht für die Kultur gilt, in die man hiningeboren wird, da findet man höchstens gute Gründe, „anders sein“ zu wollen).
    Schlißlich ist noch einzuwerfen, daß auch Wissenschaft, Forschung und Aufklärung bestimmte Konventionen und damit Kultur einfach benötigen um zu funktionieren. Z.B. die Vereinbarung, logische/ empirische Argumente als Kriterium zu nehmen statt Faustrecht oder Gottesurteile.
    Und dann hätte ich noch eine Frage zum Komplex Kultur-Sprache-Hermeneutik: Wenn die aristotelische Logik eigentlich eine Verlängerung der griechischen Sprache ist, deren Verwandtschaft mit den europäischen der hauptgrund für das funktionieren dieser Logik in diesen Sprachen ist (und schon im russischen sind zwei Verneinungen keine Bejahung mehr, sondern eine stärkere Verneinung), gibt es dann einen zwingenden außerkulturellen Grund, der aristotelischen Logik samt allen aus ihr resultirenden Verfahren den hermeneutischen Primat zukommen zu lassen?

    • derautor sagt:

      Ja, mein Argument ist nur, dass Wissenschaft insofern über der Kultur steht, als ihre Ergebnisse kulturunabhängig gültig sind (Gravitation gilt überall) und als ihre Methoden kulturübergreifend sehr ähnlich bis identisch sind.

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