Ist der Mensch unbedeutend?

Der Mensch sei der „Neandertaler von morgen“ und nicht die Krone der Schöpfung. In 500 Millionen Jahren würden keine höheren Lebewesen mehr auf der Erde leben. „Auch unsere Spezies ist nicht so bedeutend. […] Hinter dem ganzen christlichen Glauben – das war einer der Gründe, warum ich nicht Theologie studiert habe – steht doch ein Größenwahn dieser Spezies“, sagt Michael Schmidt-Salomon.

Das ist der Hauptaspekt, der sich mir an seiner Religionskritik nie erschlossen hat. Es stellt sich doch die Frage: Wenn wir nicht so bedeutend sind und es einen Größenwahn darstellt, den Menschen für die Krone der Schöpfung zu halten, was ist dann bedeutend? Was genau sollen wir denn wertschätzen, wenn nicht den Menschen?

Peter Pan?

Doch wohl hoffentlich nicht Schimpansen (Pan), die kein konstantes Selbstbewusstsein haben, die nicht über Moral nachdenken können, die keine Forschung betreiben, keine Kunst entwerfen, deren Werkzeuggebrauch sogar von Vögeln in den Schatten gestellt wird, die weitaus komplexere Prozesse ausführen, um ihre Nester zu bauen, als Affen, die mit Stöcken Termiten fangen. Von Vögeln behauptet auch niemand, sie würden ihre Nester bewusst planen.

Schimpansen haben in vielen Millionen Jahren nie gelernt, ihre Werkzeuge weiterzuentwickeln oder sie für neue Zwecke einzusetzen. Schimpansenmütter geben erwiesenermaßen keine Informationen an ihren Nachwuchs weiter, während Menschen sogar bestimmte Individuen für diese Aufgabe ausbilden und sie damit beauftragen.

Schimpansen können nicht einmal unter Größenwahn leiden und sich für Gottes Schöpfung halten – nur der Mensch kann das, was, mit Verlaub, seinen „Größenwahn“ zu bestätigen scheint (wenn auch nicht die Idee, er wäre von Gott erschaffen worden). Selbst unsere nächsten Verwandten, die 98% der Gene mit uns gemein haben, sind absolut bescheuert im Vergleich zum Menschen. Und das ist so offensichtlich, wie etwas nur offensichtlich sein kann.

Die Krone der Evolution

Es gibt außer dem Menschen nichts, was auch nur annähernd so wichtig oder interessant wäre. Ohne Menschen gäbe es nicht einmal eine Bedeutung – niemand würde irgendetwas in „wichtig“ und „interessant“ oder in deren Gegenteil einteilen. Es gäbe niemanden, der die Natur erforschen oder ihre Gesetze verstehen könnte. Es gäbe niemanden, der den Menschen erforschen oder der herausfinden könnte, dass wir in 500 Millionen Jahren – jedenfalls auf der Erde – nicht mehr leben werden. Welcher Affe hat dies schon einmal berechnet?

Warum sollte also speziell der Aspekt, dass die Kirche dem Menschen eine hohe Bedeutung zuweist, jemanden vom Theologiestudium abhalten? Ist es nicht auch die Grundlage jeglichen Humanismus, ob evolutionär oder klassisch, den Menschen in das Zentrum zu stellen?

Die Nichtexistenz des Forschungsgegenstandes der Theologie hält mich von ihrem Studium ab. Der Mensch jedoch existiert. Es gibt nichts wichtigeres für den Menschen als den Menschen. Das liegt in der Natur der Sache (welches Lebewesen hat mehr „Interesse“ an einer anderen Spezies als an der eigenen? In der Tat hat außer uns kein Lebewesen irgendein bewusstes Interesse an irgendetwas!). Soll ich irgendwelche Eichhörnchen für wichtiger halten als meine Familie und meine Freunde?

Was soll das nur bedeuten, dass es ein Größenwahn wäre, den Menschen für besonders bedeutend zu halten?Und warum ist diese Feststellung so wichtig, dass MSS sie ständig wiederholt?

Wenn MSS nur aussagen will, dass Gott nicht ein ganzes Universum mit unzähligen unbewohnten Planeten erschaffen würde, nur weil er uns erschaffen möchte, und dass er die richtige Religion nicht erst nach vielen tausend Jahren dem Menschen gelehrt hätte, dann könnte er sich einfach darauf beschränken. Warum stattdessen die ewige Betonung, wir wären der „Neandertaler von morgen“?

Wir wissen überhaupt nicht, ob wir aussterben werden. Wir könnten ebenso – und das klingt viel plausibler – andere Planeten besiedeln, sobald unserer nicht mehr bewohnbar ist. 500 Millionen Jahre werden doch wohl ausreichen für ein paar anständige Raumschiffe. Es ist eine rein subjektive Einschätzung, dass wir aussterben werden, die kein wissenschaftliches Fundament hat. Wenn wir uns in eine andere Spezies weiterentwickeln würden, dann wäre das nicht dasselbe wie „Aussterben“.

Ich verstehe das jedenfalls nicht. Ich muss als Humanist Menschen wohl kaum zu „nackten Affen“ herabsetzen, nur weil sie ebenfalls evolutionär entstanden sind. Bienen und Delfine sind evolutionär entstanden, aber darum ist ein Delfin nicht dasselbe als eine Biene! Menschen sind fundamental anders als sämtliche anderen Affen. Man muss von Blindheit geschlagen sein, um das nicht zu sehen. Affen sind wir nur aus Sicht der biologischen, auf genetischen Verwandtschaftsverhältnissen basierenden Taxonomie (pan sapiens) – aber das sagt rein gar nichts über die gigantischen Unterschiede zwischen dem Menschen und anderen Affen aus.

Es klingt einfach schrecklich misanthropisch. Wenn MSS nicht misanthropisch klingen möchte, sollte er sich anders ausdrücken und nicht immer wieder betonen, wie unwichtig der Mensch wäre. Der Mensch ist nicht unwichtig. Das Universum hat keine inhärente Bedeutung, die den Menschen im Vergleich zum Universum klein erscheinen lassen würde. Menschen erzeugen Bedeutung. Und ich erzeuge die Bedeutung, dass der Mensch wichtig ist und bedeutender als Milliarden unbewohnte Planeten, Affen, Neandertaler und der ganze Rest. Wie sollte eine Spezies auch nur überleben, wenn sie sich selbst für unbedeutend hält?

38 Kommentare zu “Ist der Mensch unbedeutend?

  1. Trazom sagt:

    Ich hatte auch schon mehrmals den Eindruck, dass MSS zu dieser ökologistischen Misanthropie neigt, die ja, wie auch der Applaus des Publikums zeigt, gegenwärtig sehr in Mode ist:

    Eben habe ich ein Kindergedicht gefunden, das vom “World-Future Council” auf seiner “Galerie” verbreitet wird. “Dieser Planet ist noch jung, doch kippt er uns bald um/dieser Planet stirbt in kurzer Zeit, denn er trägt ein Virenkleid/ Dieser Virus, die Weltbevölkerung, bringt den Planeten um/ Atombomben Waldrodung und C02, wirkt bei ihm wie bei uns Blei/ Wenn nicht bald das Armageddon naht, verbreitet sich der Mensch, die tödliche Saat/. http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_menschenhasser_vom_welt_zukunftsrat/

    Weisst du denn zufällig, ob MSS Vegetarier oder Veganer ist?

    • derautor sagt:

      Er ist kein Vegetarier mehr. MSS ist sicher nicht das radikalste Exemplar unter Öko-Linken, aber einige Aspekte seines politischen Weltbilds verdienen durchaus Widerspruch, das hab ich auch schon zur Genüge getan, nur dieser im Beitrag besprochene Aspekt war mir noch besonders wichtig. Ich hoffe ja immer, dass er sich überzeugen lässt und die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

    • Eric sagt:

      Soviel ich weiß, ist er weder das eine noch das andere.

  2. Eric sagt:

    Da kam meine Antwort zu spät…

  3. apoth sagt:

    Da springt mir Nietzsche mit seinem Übermenschen in den Kopf

  4. Stormking sagt:

    Meine Einstellung entspricht recht genau der Deinen, nur daß ich nicht von „Menschen“, sondern von „Personen“ sprechen würde. Das schließt potentielle Außerirdische, künstliche Intelligenzen und genetisch aufgewertete Primaten mit ein. 😉

  5. webbaer sagt:

    Wer daran glaubt, dass der (konsistente) Glaube anderer falsch ist, kann auch die Bären und Menschen S finden; das wirkt konsequent. – Ehrlich gesagt finde ich den Glauben der Atheisten wesentlich unangenehmer als den Originalglauben (jedenfalls epistemologisch betrachtet, die I-Religion ist natürlich schon sehr herbe).

  6. Ainéz sagt:

    Ich habe von MSS noch nie gehört, dass er den Menschen für „unwichtig“ hält. Seine Formulierung ist meines Wissens immer „der Mensch ist nicht soooo wichtig, wie er denkt“. Was in keiner Weise ausschließt, dass er für sich selbst wichtig ist.

    Damit zielt er auf Vorstellungen ab, die den Menschen völlig losgelöst von seiner Umwelt und seiner evolutionären Entwicklung sehen und rückt die Sichtweise auf den Menschen zurecht.

    Euch ist das sicher völlig klar, dass der Mensch aus der Evolution hervorgegangen ist und mit anderen Tieren verwandt ist usw. Aber manch anderer hat das eben nicht begriffen und denkt, der Mensch ist per se etwas völlig anderes als ein Tier.

    • webbaer sagt:

      Aber manch anderer hat das eben nicht begriffen und denkt, der Mensch ist per se etwas völlig anderes als ein Tier.

      Genau, diejenigen, die korrekt einordnen, werden als Personen dargestellt, die etwas nicht begriffen haben. Das ist halt sehr uncool.

    • derautor sagt:

      Der Mensch ist aufgrund seiner geistigen Fähigkeiten ja auch wirklich anders als andere Tiere. Kein anderes Tier ist zu solchen Leistungen fähig. Ich sehe nicht, warum der Mensch nicht sooo wichtig sein sollte. Das ist er schon. Der Mensch ist das wichtigste überhaupt für den Menschen und niemand sonst kann überhaupt bewerten, ob etwas wichtig ist oder nicht. „Das Universum“ bestimmt nicht, was wir für bedeutend halten sollen.

      Ich sehe außerdem nicht die Relevanz davon, warum MSS immerzu diesen Aspekt so hervorheben muss. Warum muss er unbedingt betonen, dass wir nicht so wichtig wären? Worin besteht der Nutzen in der Herabsetzung des Menschen?

  7. Es geht MSS wohl nicht darum zu bestreiten, dass der Mensch dem Menschen wichtig ist, sondern darum zu bestreiten, dass die Bühne für die Heilsgeschichte und andere metaphysischen Märchen um mindestens 20 Größenordungen (um einen Faktor 10 hoch 20, also 100000000000000000000 fach) zu groß ist, als dass man ernst nehmen könnte, dass ein angeblicher Gott, der den Kosmos angeblich geschaffen hat, sich noch um unseren Miniplaneten kümmern würde. – Nicht Misanthropie steckt dahinter, sondern die Vorstellung, dass wir allein sind und uns allein um unsere Anliegen kümmern sollten.

    • derautor sagt:

      Wenn jemand sagt, wir wären der Neandertaler von morgen, dann ist das mehr als eine kritische Antwort auf Heilgeschichten. Das ist selbst eine Heilsgeschichte – eine Unheilsgeschichte, genau genommen.

      • Helmut sagt:

        Ich sehe das genau so wie MSS.
        Wie wichtig für das Universum oder auch nur unsere Welt sind wir denn?
        Mehrere Milliarden Jahre hat alles ganz gut ohne uns funktioniert und es wird auch noch gut ohne uns funktionieren, wenn es uns schon längst nicht mehr gibt.
        Wichtig sind wir nur für uns selbst. Zumindest nehmen wir uns sehr wichtig.
        Und was die großartigen Leistungen des Menschen anbelangt, so sind das Leistungen, die nur aus unserer subjektiven Betrachtungsweise großartig scheinen.
        Vögel können fliegen, Fledermäuse können sich in völliger Dunkelheit durch Ultraschall orientieren. Hunde können Gerüche wahrnehmen, welche für uns weit außerhalb unseres Wahrnehmungsspektrums liegen. Die Liste unserer Unzulänglichkeiten im Vergleich zu vielen Vertretern der Tierwelt auf sehr praktischen Gebieten, könnte man endlos fortführen.
        Ob es hingegen so wichtig für den Rest des Universums ist ob wir nun die schönen Künste beherrschen, Wissenschaft und Forschung betreiben oder über uns selbst nachdenken können, darüber habe ich erhebliche Zweifel.
        Und was die Aussagen von MSS anbelangt, so sind die sehr gut nachvollziehbar. Vorallem vor dem Hintergrund der unsinnigen Geschichte, wonach das alles nur für einen Zweck da wäre, nämlich um uns zu beherbergen.
        Mehr Größenwahnsinn und mehr Unsinn geht ja nun wirklich nicht. Deshalb kann ich MSS sehr gut verstehen, dass er das zu einem seiner leading points macht.

  8. Helmut sagt:

    Und was die Aussage über die Neandertaler von morgen anbelangt, so muss man dieser Aussage zwangsläufig zustimmen, wenn man der Meinung ist, dass die Evolutionstheorie kein Hirngespinst ist. Wie kann man die Evolutionstheorie akzeptieren, dabei aber gleichzeitig meinen, dass unsere Spezies sich nicht mehr weiterentwickeln wird?

    • derautor sagt:

      Wie wichtig sind wie für das Universum? Für das Universum ist rein gar nichts wichtig, weil das Universum kein Bewusstsein hat und keine Interessen. Nur für den Menschen ist irgendetwas wichtig!

      Wer sagt, dass etwas „gut“ funktioniert habe? „Gut“ ist eine Wertung und nur der Mensch wertet. Aus Sicht des Universums hat nichts irgendwie funktioniert. Ohne den Menschen gäbe es kein „gut funktionieren“.

      Und was heißt: „Wichtig sind wir nur für uns selbst?“ Für welche Lebensform oder Materie ist irgendetwas wichtig? „Wichtig“ aus welcher Perspektive und wer entscheidet das? Schon wieder nur der Mensch!

      Die großartigen Leistungen sind „nur“ aus unserer subjektiven Perspektive großartig? Ja, aus welcher denn sonst!? Es gibt keine andere Perspektive als unsere subjektive Perspektive, der ganze Rest ist nur Materie ohne Bewusstsein! Jedenfalls ohne die Fähigkeit, große Leistungen als solche zu bewerten.

      Auch Größenwahn und Unsinn sind exklusive Produkte der menschlichen Sphäre.

      Die Neandertaler haben sich nicht weiterentwickeln, sondern sie sind ausgestorben. Und wenn wir mit moderner Technologie einschreiten, entwickeln wir uns vielleicht nicht oder in eine andere Richtung weiter.

    • webbaer sagt:

      Und was die Aussagen von MSS anbelangt, so sind die sehr gut nachvollziehbar. Vorallem vor dem Hintergrund der unsinnigen Geschichte, wonach das alles nur für einen Zweck da wäre, nämlich um uns zu beherbergen.
      Mehr Größenwahnsinn und mehr Unsinn geht ja nun wirklich nicht. Deshalb kann ich MSS sehr gut verstehen, dass er das zu einem seiner leading points macht.

      Tja, das „Machet Euch die Erde Untertan.“ (Genesis 1,28) schmerzt halt noch den einen oder anderen. Dennoch ist eine zentralistische Sicht der Gruppe der Bären (und Menschen oder anderer erkennender Subjekte), was bspw. den Ethos betrifft, alternativlos. Wer’s nicht glaubt, soll mal versuchen für Wildschweine oder auszusterben drohende Arten mitzufühlen.

      Warum SS so vorträgt? A: Nun, übliche Erklärungen sind hierzu wirtschaftlicher Art. Man versucht dem Rezipienten oder Konsumenten zu gefallen. – Dem Humanisten gefällt typischerweise so ein Säuseln. Vielleicht ist es auch echte Misanthropie. Dann wäre Bösartigkeit im Papstsinne festzustellen. Nüscht Schlimmes natürlich.

      Bitter übrigens auch für die Ökologisten und einige „Humanisten“, dass – egal was man auch tut – Leben Leben verzehren wird.

  9. DeeTee sagt:

    Ich sehe es auch wie MSS. Leider ist es den meisten Großstädt´lern egal, woher die Luft zum atmen und die Nahrung, die Energie etc. kommt. Es ist auch für zukünftige Generationen wichtig, eine Balance zu halten. Und mir ist es, nicht nur aus Liebe zur Natur, sondern aus purem Egoismus, wichtig, dass ich mich an der Natur erfreuen kann. Ich wäre unglücklich ohne eine natürliche, funktionierende Umwelt mit einem Hauch von Wildness.
    Desweiteren kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, warum der Standpunkt von MSS misanthropisch sein soll, hierbei handelt es sich um naturwissenschaftlichen Konsens. Wem der Trockennasenaffe stört, überhöht die Wichtigkeit seiner Existenz nur unnötig. Ob Genie oder Volltrottel, in 1000 Jahren interessierts niemanden mehr. Aber allen Individuen ist ihre eigene Existenz wichtig. Rechtfertigt das alle Mittel der überlegenen Spezies?

    • derautor sagt:

      Komisch, dabei interessieren wir uns nach 2-3000 Jahren noch für Plato und Aristoteles und nach 6000 Jahren noch für sumerische Mythen. Andere Affen interessieren sich für gar nichts, lernen nichts, denken nichts, produzieren nichts.

      Die Naturwissenschaften sind extrem beschränkt, wenn sie glauben, Menschen würden sich nicht von anderen Affen unterscheiden. Wer das Offensichtliche systematisch leugnet, leidet unter einem Wahn.

      • webbaer sagt:

        Es sind nicht „die Naturwissenschaften“, die so verlautbaren, sondern bestimmte sich als humanistisch empfindende Wissenschaftler, „die Naturwissenschaften“ berühren Weltanschauungen nicht. – BTW, hab SS nie gesehen, sondern nur gelegentlich gelesen; ist ja doch ein sehr mittelmäßiger Typ…

      • derautor sagt:

        Stimmt, die Naturwissenschaften machen keine metaphysischen Aussagen. Die Tatsache, das Naturwissenschaftler häufig ihre Methodologie auf die Metaphysik übertragen, führt zu verarmten Weltbildern. So erfolgreich die Naturwissenschaften bei der Beschreibung der unbewussten Natur sind, so sehr versagen sie bei der Beschreibung des Bewusstseins.

      • webbaer sagt:

        Und man fragt sich, was das überhaupt für ein Humanismus (soll den Mensch Gerüchten zufolge in den Mittelpunkt stellen) ist, der Menschen für eher peripher hält. – Natürlich hab ich als Agnostiker und expliziter Nicht-Humanist hier leicht reden…

  10. webbaer sagt:

    Aja, das war das Artikelthema. Jetzt hab ich’s begriffen, lol.
    Sr!, weiterhin viel Erfolg!

  11. Woher wissen wir, dass die Naturwissenschaften beim Beschreiben des Bewusstseins versagen? Es spricht einiges dafür, dass wir NOCH nicht genügend wissen. Und was gibt es besseres als Naturwissenschaft – welche Alternative gäbe es denn? – Die bloße Behauptung einer eigenen Erkenntnissphäre, wie es z.B. Hermeneutiker machen, ist ja wohl eher nicht so ein überzeugender Ansatz.
    Übrigens sind die Naturwissenschaften nicht blind für die Besonderheiten des Menschen im Vergleich zu anderen Primaten und sonstigen Produkten der Evolution.
    Welche verarmten Weltbilder meint denn derautor? Ist Platonismus denn so ergiebig, außer vielleicht bei der Physik? Die Biologie hat doch gerade durch Anti-Essentialismus Fortschritte gemacht: Es gibt nicht die Idee des Affen, an dem der Affe im Zoo Anteil hat – das hat Darwin erledigt. Im Gefolge sollte keine Lebenswissenschaft, also neben Biologie auch alle Geisteswissenschaften, keine Humanities mehr auf den Platonismus für ihren Forschungsgegenstand berufen. Das ist nicht verarmt, das ist State-of-the-Art.

    • derautor sagt:

      Die Geisteswissenschaft gibt es auch noch und es erscheint mir zunehmend, als gäbe es einen guten Grund dafür – das Bewusstsein lässt sich nicht auf Gehirnprozesse reduzieren (warum, werde ich in folgenden Beiträgen noch begründen). Damit verteidige ich nicht den Dualismus, Spiritualismus, Platonismus oder dergleichen, aber in der Tat: Wir wissen noch nicht genug – und – mit einer Untersuchung des Gehirns oder der Materie überhaupt scheinen wir in diesem Bereich nicht weiterzukommen, ohne intersubjektiv nachvollziehbare Phänomene zu leugnen.

      Das Gehirn ist ein Bündel von Nervenzellen, in denen elektrochemische Prozesse ablaufen, die wir vom Prinzip her bereits gut verstehen. Das Bewusstsein ist etwas vollkommen anderes als ein Bündel von Nervenzellen. Das ist das harte Problem: Wie erzeugen neurobiologische Prozesse im Gehirn genau bewußte Erlebnisse? Um nicht zu fragen: Tun sie das überhaupt oder geht noch etwas mehr vor sich, das wir nicht verstehen?

      Dein Namensgeber Offray de la Mettrie, sowie Spinoza, waren der Ansicht, es gäbe nur eine Substanz (Materie) und da sich subatomare Partikel in den Gehirnarealen, die angeblich das Bewusstsein erzeugen, rein gar nicht unterscheiden von Partikeln, die solches nicht tun, kam Spinoza zu der Schlussfolgerung, dass in der Tat alle Materie bis zu einem gewissen Grad bewusst ist! Sogar Steine! Das ist ja noch viel esoterischer als Dualismus und co. Das habe ich vor kurzem erst realisiert.

      • webbaer sagt:

        (…) dass in der Tat alle Materie bis zu einem gewissen Grad bewusst ist! Sogar Steine!

        LOL, hat mal ein Kumpel von mir vor etlichen Jahren beim Bier entwickelt diese Theorie. Also Spinoza auch! – Ansonsten: Es kann durchaus Steinleben geben, Pratchett hatte es damit, und der hat gutes Geld damit verdient, dann gibt’s noch die Theorie, dass alles Information sei (ich frage mich allerdings, wer informiert wird und ob’s nicht eher Daten, also Zustände, sind, die zu abstrahieren wären), was für die Steine sprechen würde, solange die nicht selbst sprechen. – OK, ganz im Ernst: Hier bei solchen Fragen helfen keine Naturwissenschaften, sondern nur Philosophen; Physiklehre und Co. hat man ja ganz bewusst aus der Philosophie herausgelöst, weil sie einfach und schlicht waren.

  12. Achja, Nicht-Essentialismus bedeutet auch, dass wir nur graduell von anderen biologischen Arten getrennt sind, dass Arten als solches keine Wesenheiten sondern bloß statistische Ensembles sind. Das bedeutet in letzter Konsequenz sogar, dass sich unsere Individualität auf ein Bündel von Vorstellungen in einem Zellhaufen reduziert, der keine weitere Kontinuität und Einzigartigkeit hat, als eben dieser Zellhaufen zu sein, der seine Geschichte hatte, hat und haben wird. Dass da auch so etwas wie ein Bewusstsein damit verbunden ist, kann man sehr wohl als Pilot-Software auf Bio-Hardware deuten. Solche Software hat, wie jedes Programm nur eine funktionale Einheit, keine essentielle.

    • derautor sagt:

      Ah ja. Und warum genau haben manche Zellen Bewusstsein und andere nicht, obwohl sie sich überhaupt nicht grundlegend von den anderen Zellen unterscheiden?

      • folgsam sagt:

        Deine Argumentation funktioniert nur, wenn du klare Trennlinien zwischen der Bewusstseinsfähigkeit von Eidechsen, Ratten, Affen, Menschen ziehst.

        Es gibt erst seit allerhöchstens zehntausend Jahren überlieferte Geschichte (Höhlenmalereien mal nicht einbezogen), Menschen wie es sie jetzt mehr oder weniger gibt sei einigen Hunderttausend.
        Zwischendurch muss etwas, ein kleiner Schritt nur, passiert sein, dass dem Menschen ermöglichte, Geschichte aufzuzeichnen. Das war sicher nichts, was die Qualität der Denkprozesse (die vorgeschichtlich zweifellos auch da gewesen sein müssen!) oder die Organisation des Hirns dramatisch verändert hat.
        Kurz gesagt, auch Affen und Ratten haben ein Bewusstsein.

        Was du allerdings mit der aus den Geisteswissenschaften begründbaren anderen Ursache für Bewusstsein meinst, abseits von biophysikalischen Prozessen, Netzwerktopologien und emergenten Eigenschaften, musst du wirklich noch erklären. Keine Ahnung was du meinen kannst.

        Nach allem was wir wissen ist Bewusstsein und all die anderen nebenher laufenden Prozesse (das Bewusstsein ist nur ein dünner Film, getragen von noch nicht ausgeloteten unbewussten Tiefen) eine emergente Eigenschaft massiver paralleler Prozessaktivität. Dynamische Netzwerke in einer kleinen Welt (die einzelnen Knotenpunkte der Netzwerke sind, verglichen mit der komplexität des Netwerks, über sehr wenige Schritte miteinander verbunden) ergeben in drei Dimensionen den Menschen. Fertig, mehr ist da nicht, denn das scheint hin- und ausreichend zu sein. Das wird spätestens dann klar, wenn ein Computer den Turing-Test besteht. Es ist keinerlei qualitativer Unterschied zwischen Starker KI und menschlicher Intelligenz denkbar (ausser natürlich, dass eine starke KI uns sehr bald überflügeln wird).

  13. DeeTee sagt:

    Wegen eines Software-Updates 😉
    Ich verstehe eigendlich das Problem gar nicht. Ich kann die meisten Aussagen hier nachvollziehen, und auch die Hirnforschung gibt uns neue Erkenntnisse, dass unser Gehirn eine Art Simulationssoftware ist (die, evolutionsbiologisch entstanden, das Verhalten der Umwelt (Gefahr, Gelände, Nahrungsbeschaffung) oder auch das soziale Umfeld lernend vorab simuliert, um eine geeignete Verhaltensstrategie anzuwenden), die aber im Gegensatz zu niederen Arten sich selbst mit einschliesst. Aber abgesehen davon, dass diese Arten durchaus Schmerzen erleiden können, hier ging es doch m.E. um Polarisierung seitens MSS, erstmal die grenzenlose Selbstgefälligkeit der Gottgläubigen zu durchbrechen, die meinen dieses Universum sei nur für sie gemacht worden.
    „die Naturwissenschaften sind extrem beschränkt, wenn sie glauben, Menschen würden sich nicht von anderen Affen unterscheiden“ – nicht nicht, sondern nicht soo viel wie manche hier meinen, siehe Verhaltensforschung, Genetik
    „Komisch, dabei interessieren wir uns nach 2-3000 Jahren noch für Plato und Aristoteles und nach 6000 Jahren noch für sumerische Mythen“
    1. gibt es viele nicht ganz so gebildete Menschen, die sich herzlich wenig dafür interessieren
    2. angesichts der Zahl der Menschen, die diesen Planeten bewohnen und bewohnten, sind es nun wirklich nicht viele Menschen, die es zu einer Dauerberühmtheit gebracht haben, vielleicht ein paar hundert bis tausend, je nachdem wie tief man forscht
    3. gut, dann interessiert sich vielleicht in 10.000 – 100.000 Jahren niemand mehr für sie
    4. für mich als normaler Mensch interessiert sich in 100 Jahren niemand mehr
    -> aber ist doch klar, was ich damit sagen wollte, oder?!

  14. Johannes9126 sagt:

    „Und warum genau haben manche Zellen Bewusstsein und andere nicht, obwohl sie sich überhaupt nicht grundlegend von den anderen Zellen unterscheiden?“

    Einzelne Zellen haben überhaupt kein Bewußtsein. Nur die Gesamtheit der Nervenzellen in einem Gehirn kann Bewußtsein erzeugen. Wenn man die Ergebnisse von kognitiven Tests von anderen Primaten mit denen des Menschen vergleicht, sieht man daß Bewußtsein und Intelligenz rein graduelle, quantitative, und nicht unbedingt qualitative Unterscheidungsmerkmale zwischen uns und dem Rest der Tierwelt sind.

  15. webbaer sagt:

    @folgsam
    Die Beweisführung, dass es kein objektiv sinnvoll definierbares Bewusstsein gibt und auch „Steine Bewusstsein haben“ (s.o.), geht in etwa wie folgt, Ist die Welt serialisierbar, und Zustandsmengen oder Datenstrukturen sind es, könnte man sich die Welt wie einen Lochkartenleser mit Schreibgerät vorstellen, der einen se-ehr langen Streifen einliest und wieder ausgibt und einen neuen erstellt, der wieder eingelesen wird. Wo wäre hier die Welt bzw. das Bewusstsein?

    D.h. dann, dass die Erkenntnissubjekte das „Bewusstsein“ als kulturelles Konstrukt pflegen, was wiederum hieße, dass es bezogen auf die Gruppe Mensch (vs. Bär) nicht relativierbar wäre.

    Definitionen sind demzufolge willkürlich, Ratten und anderes Getier hier einzuschließen schiene mir gänzlich unpassend, sind doch soziale Konzepte an die Kommunikation, hier an das Wort, die Sprache und das Web gebunden (hier auch die Antwort auf Deine Frage, was aus dem Menschen den Menschen gemacht hat – wie die Bibel schon ganz richtig anmerkt: Am Anfang war das Wort.) und nicht auf Subjekte erweiterungsfähig.

    Ein Humanismus ohne den Menschen (oder Bären) im Mittelpunkt ist vermutlich einfach dumm und misanthropisch.

    • folgsam sagt:

      Ja, Ratten haben keine Sprache wie der Mensch (selbstverständlich kommunizieren sie miteinander und pflegen ihr soziales Umfeld durch Laute, Körpersprache und Gerüche. Aber das ist nicht, was ich unter Sprache verstehe). Das schließt nicht aus, dass sie kein Bewusstsein haben.

      Ein Humanismus, der Ratten gleiche oder ähnliche Rechte wie Menschen einräumt, wäre keiner. Keine Ahnung, wer das bestreitet.

      Die Frage die Andreas umtrieb, war jedoch, wie Bewusstsein entsteht und was, ausser dem Menschen, Bewusstsein besitzt.
      Steine zb. haben kein Bewusstsein, mir ist da total egal was La Mettrie dazu gefaselt hat. Es ist zwar denkbar, aus einem Stein einen überaus leistungsfähigen Computer zu machen (schließlich laufen in einem handwarmen Stein pro Sekunde Trillionen von Prozessen parallel ab), was ihm, die richtige Software vorausgesetzt, sehr wohl Bewusstsein durch die Hintertür geben könnte. Aber das ist nicht gemeint.

      Es gibt jedoch keinen Grund anzunehmen, Spitzmäuse, Fledermäuse, Ratten, Gürteltiere, Faultiere, Schimpansen, Geparden, Gorillas, Eulen, Grasmücken, Sperber, Raben, Kraniche und so weiter hätten KEINERLEI Bewusstsein. Ihr Gehirn integriert Sinneseindrücke und ermöglicht ihnen die teils sehr komplexe Interaktion mit der Umwelt, Artgenossen und anderen Spezies. Das ist noch nicht menschlich, aber man kann sehr leicht sehen dass nicht viel fehlt.

      • derautor sagt:

        Es geht eigentlich kaum jemand davon aus, dass Insekten Bewusstsein hätten. Ich denke doch, es fehlt ihnen so einiges bis zum Menschen. Mein nächster Beitrag wird dieses Thema näher erörtern, ich habe mal wieder einen Experten für euch „angeheuert“, vielleicht kann der euch überzeugen.

      • webbaer sagt:

        Yup, das „Bewusstsein“ habe ich in Anfügrungszeichen als kulturelles Konstrukt an den Menschen (oder Bären) gebunden. Tiere haben schon über den Selbsterhaltungstrieb inklusive Schmerzempfinden etwas, das man auch ‚Bewusstsein‘ nennen kann.
        Wer Lust hat, kann auch Pflanzen, die sich ja auch „verhalten“ Bewusstsein zusprechen, das wäre aber noch dünner. Am dünnsten vermutlich bei der nicht lebenden Sache, die sich allerdings auch verhält und bspw. durch Umformung Naturkräften Widerstand leistet, wie der runde Stein bspw.

  16. folgsam sagt:

    Haha reingetappt! Eine Grasmücke ist ein Vogel 😉

    • derautor sagt:

      Meine mangelhafte Wald- und Wiesenbildung habe ich ja bereits in meinem Buch eingeräumt und argumentativ verteidigt, *räusper*. Allerdings glaubt auch kaum jemand, dass Vögel, von Raben und Papageien abgesehen, ein Bewusstsein hätten.

  17. Nanomyte sagt:

    Der Artikel ist eine feurige Zurede,ähnlich dem der Willensfreiheit an die Psyche/Einstellung des Menschen für eine positivistische Sichtweise weniger eine Beschreibung biologischer Entwicklungsmöglichkeiten auf Basis derzeitigen Wissens.

    Selbstverständlich ist der Homo sapiens der „Neanderthaler“ von morgen, da sich bis morgen so viele natürliche Mutationen oder künstliche Manipulationen angehäuft haben:
    Bei positiven Entwicklungen wie weiterer technischer Fortschritte: Künstliche Selektion: Resistenzen gegen Seuchen wie AIDS z.Bsp, Bessere Kompatibilität von Neuroschnittstellen möglichkeit Organe zu transplantieren, Anpassung an das Leben im All (Strahlenresistenzen, weniger Muskelabbau, Anpassung an Atmosphären von Planeten X und Y), Veränderung des Aussehens nach neuen Schönheitsidealen oder der Bau künstlicher „Kinder“ auf Basis enormen genetischen Wissens, deren Fähigkeiten und Aussehen sich fundamental vom Menschen unterscheiden kann.
    Bei negativen Entwicklungen z.Bsp. Atomkriegen: Natürliche Selektion wie früher, sodass eine Art nie mehr als 10-15 Mio Jahre existiert, sodass man dann nichtmehr vom Orginär Homo Sapiens sprechen kann.

  18. Nanomyte sagt:

    „Einzelne Zellen haben überhaupt kein Bewußtsein. Nur die Gesamtheit der Nervenzellen in einem Gehirn kann Bewußtsein erzeugen. Wenn man die Ergebnisse von kognitiven Tests von anderen Primaten mit denen des Menschen vergleicht, sieht man daß Bewußtsein und Intelligenz rein graduelle, quantitative, und nicht unbedingt qualitative Unterscheidungsmerkmale zwischen uns und dem Rest der Tierwelt sind.“

    Ich bin der Meinung der Begriff „Bewusstsein“ ist schlicht veraltet. Da er Wahrnehmung von X und Y, Empfindungen, Traumbewusstsein, Klartraumbewusstsein, Selbstverständnis, Abstrakte Denkfähigkeit (Denken in Symbolen) etc. durcheinanderwürfelt, für die objektiv ganz andere Hirnregionen, Hirnwellentaktraten und Beschaffenheiten der Areale verantworlich sind. Man sollte dies nicht in steinzeitlicher Manie zusammen wurschteln, sondern viel eher getrennt betrachten.
    Dazu hilft nicht gleich der Blick ins Tierreich, sondern der auf geistig behinderte Menschen und oder sehr jungen Kindern, die noch nicht über viele der oben genannten Eigenschaften verfügen.

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