Video: Gibt es Gott?

[tube]http://www.youtube.com/watch?v=-hlmVGzGnSM[/tube]

Zeit für ein neues Video! Diesmal habe ich mein sprechendes Selbst aufgenommen, wie Es die einflussreichsten Argumente für Gottes Existenz auseinandernimmt. Leider habe ich den Ton nicht so gut hinbekommen und Störgeräusche mit einer Instrumental-Preview zum neuen Album von Green Day übertont, was leider auch nicht so gut gelungen ist. Meine Stimme an sich versteht man allerdings trotzdem gut, man muss nur die Lautstärke etwas aufdrehen, weil das ganze Video zu leise ausgefallen ist.

Von der Tonqualität abgesehen ist es aber, denke ich, ein gutes Video und wer sich dafür interessiert, wie ich aktuell aussehe, für den ist es umso besser.

Ansonsten kann ich nur sagen, dass ich meine Videotechnologie etwas aufrüsten werde und die Videos zukünftig zu einer Tageszeit aufnehmen werde, die es nicht nötig werden lässt, Störgeräusche im Hintergrund mit Punk Rock zu übertönen (was für manche Hörer ja nur eine andere Art von Störgeräusch ist).

20 Kommentare zu “Video: Gibt es Gott?

  1. Patrick sagt:

    Zu den „Gottesbeweisen“ empfehle ich die Lektüre des folgenden Buchs eines amerikanischen Philosophen:

    Edward Feser, Aquinas: A Beginner’s Guide, Oxford 2009.

    Was den „kosmologischen Gottesbeweis“ betrifft, so sind die folgenden Ausführungen des Autors des zuvor erwähnten Buchs im folgenden Beitrag sehr aufschlussreich:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/so-you-think-you-understand.html

    Was den „ontolgischen Gottesbeweis“ betrifft, so können wir auf Seite 9 des Buches „Gottesbeweise von Anselm bis Gödel“ (Berlin 2011) der beiden an der Universität Bonn tätigen Philosophen Joachim Bromand und Guido Kreis Folgendes lesen:

    „Am 10. Februar 1970 hat der Mathematiker und Logiker Kurt Gödel ein kurzes Manuskript mit dem Titel „Ontologischer Beweis“ geschrieben. Darin wird Gott als ein Wesen definiert, das alle positiven Eigenschaften besitzt. Der Beweis führt zu der Schlußfolgerung, daß Gott notwendig existieren muß. Der Beweis ist formal gültig. Die modallogischen Voraussetzungen, von denen er Gebrauch macht, sind anspruchsvoll, aber nirgends inakzeptabel. Die wenigen Definitionen, Axiome und Theoreme, die der Beweis enthält, sind auch bei genauerem Zusehen weder offenkundig falsch noch offenkundig unsinnig. Gödels ontologischer Gottesbeweis scheint also sein Ziel zu erreichen. Auch wenn Zweifel an seiner Gültigkeit bestehen, ist es bis zum heutigen Tage nicht gelungen, einen klaren Fehler im Beweis auszumachen.“

    Zur Frage der Wunder habe ich mich in den folgenden zwei Threads unter dem Namen „patrick.sele“ geäussert:

    http://debunkingchristianity.blogspot.com/2012/03/is-evidence-for-resurrection-of-jesus.html

    http://debunkingchristianity.blogspot.com/2012/04/professor-victor-reppert-on-natural.html

    Speziell auf Humes Wunderanalyse geht das folgende Buch sehr ausführlich ein:

    John Earman, Hume’s Abject Failure: The Argument against Miracles, Oxford 2000.

    Eine philosophische Analyse der Zeugenberichte zur Auferstehung Jesu Christi von den Toten bietet der folgende, vom Philosophen John M. DePoe verfasste Artikel mit dem Titel “A Bayesian Analysis of the Cumulative Effects of Independent Eyewitness Testimony for the Resurrection of Jesus Christ”. Er kann im folgenden Link gelesen werden:

    http://www.johndepoe.com/Resurrection.pdf

    Was die Frage, ob Moral von Gott abhängig ist, hat sich der zuvor erwähnte Edward Feser im folgenden Beitrag geäussert:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2011/07/does-morality-depend-on-god.html

    Was das Theodizeeproblem betrifft, so könnte die im Folgenden dargestellte Theodizee mit dem Namen „Theodizee aus der göttlichen Gerechtigkeit“ eine Lösung hierzu bieten:

    (1) Gottes vollkommene Gerechtigkeit hindert Ihn daran, Menschen mit unvergebenen Sünden von ihren Leiden zu befreien (siehe Jesaja 59,1-2).
    (2) Im Unterschied zu Gott sind Christen nicht vollkommen gerecht, weswegen sie im Gegensatz zu Ihm in der Lage sind, Menschen mit unvergebenen Sünden von ihren Leiden zu befreien. Dadurch können sie bei denjenigen dieser Menschen, welche göttliche Erlösung nicht angenommen haben bewirken, dass diese für eine solche Annahme empfänglich werden (Matthäus 5.16, 1. Petrus 2,11-12 und 3,1-2), was wiederum zur Folge hat, dass das Leiden dieser Menschen im Jenseits vermindert wird.
    (3) Je grösser Gottes heilsame Kraft aufgrund Seiner Liebe ist, umso grösser ist Gottes zerstörerische Kraft aufgrund Seiner Gerechtigkeit (siehe Matthäus 13,27-29). Darauf bedacht, so viel Leid wie möglich zu verhindern kann Gott nur in dem Masse eingreifen, dass die heilsame Auswirkung eines solchen Eingreifens nicht durch die zerstörerische Auswirkung desselben aufgehoben wird.
    (4) Wer stirbt, bevor er die Fähigkeit hat, bewusst gegen sein Gewissen zu handeln (siehe Genesis 2,16-17, Deuteronomium 1,39 und Jesaja 7,16) hat im Jenseits keine Strafe zu erwarten. Aus diesem Grund mag Gott nicht geneigt sein, den Tod eines solchen Menschen zu verhindern.
    (5) Eines Menschen Leiden in diesem Leben könnte eine sühnende Wirkung haben (Lukas 16,25) und dazu führen, dass auf diese Weise das Leiden des betreffenden Menschen im Jenseits vermindert wird; das Leiden in diesem Leben würde sozusagen von dem Leiden im Jenseits abgezogen. Dies könnte ein Grund sein, dass Gott nicht geneigt ist, das Leiden des betreffenden Menschen zu lindern.
    (6) Eines Menschen Leiden mag ihn für Gottes Erlösungswerk empfänglich machen (siehe Lukas 15,11-21), was ihn vom Leiden im Jenseits bewahrt.
    (7) Es gibt im Jenseits verschiedene Grade von Strafe, je nachdem wie sich jemand verhalten hat (Matthäus 16,27, 2. Korinther 5,10), wieviel jemand von Gott weiss (Matthäus 11,20-24, Lukas 12,47-48) und, wie bereits zuvor erwähnt, wieviel jemand im Diesseits gelitten hat (Lukas 16,25).
    (8) Diejenigen Menschen, die im Diesseits mehr leiden als ihre Taten es erfordern erhalten als Ausgleich dafür im Jenseits Belohnungen.
    (9) Was das tierische Leiden betrifft, so könnte es sein, dass Tiere auf der in Jesaja 65,7-25, 2. Petrus 3,13 und Offenbarung 21,1 erwähnten „neuen Erde“ dafür entschädigt werden.

    Eine Diskussion dieser Theodizee findet sich im folgenden Thread:

    http://blasphemieblog2.wordpress.com/2012/03/28/theodizee-eine-radikale-anfrage-an-den-glauben/

    Patrick Sele

    • feuernutzer sagt:

      Gehen wir von einem zu Tode gequälten Säugling aus:
      ad (1) Er hat keine “unvergebenen Sünden” begangen; er hat überhaupt keine Sünden.
      ad (2) Er hat keine “unvergebenen Sünden” begangen; siehe (1)
      ad (3) Wer will sich anmaßen zu behaupten, dass in einem solchen Falle die “heilsame Auswirkung eines solchen Eingreifens nicht durch die zerstörerische Auswirkung desselben aufgehoben wird”? Für einen zu Tode gemarterterten Säugling ist hier nichts Heilsames zu erkennen, und für sonst auch niemenden, weder für dessen Eltern, Großeltern oder sonst jemanden.
      ad (4) Das denkbar rücksichtsloseste Argument: “Wer stirbt, bevor er die Fähigkeit hat, bewusst gegen sein Gewissen zu handeln…hat im Jenseits keine Strafe zu erwarten. Aus diesem Grund mag Gott nicht geneigt sein, den Tod eines solchen Menschen zu verhindern.” Warum ist dieses Argument ekelhaft? Weil es eben nicht nur um den Tod des Säuglings geht, sondern um dessen schlimmste LEIDEN, bis nach Stunden, Tagen oder Wochen der Tod eintritt.
      ad (5) Was hat der Säugling getan, damit es einer “sühnenden Wirkung” bedarf? Außerdem: Siehe mein Argument zu (4): Es geht eben nicht nur um den “Tod” des Säuglings, sondern um sein vollkommen sinnloses und ggf langes Leiden, bis der Tod eintritt.
      ad (6) Was wäre das für ein ekelhaftes Jenseits, in welchem der unschuldige Säugling vorher ein Martyrium durchmachen müßte, das “ihn vom Leiden im Jenseits bewahrt”.
      ab (7) Wozu bräuchte der unschuldige Säugling “im Jenseits verschiedene Grade von Strafe”?
      ad (8) Welche “Taten” hat der unschuldige Säugling denn begangen?

      Zusammenfassung: Zumindest bezogen auf das Leiden unschuldiger Kinder gibt es keine Rechtfertigung, die ein allmächtiger Gott in Anspruch nehmen könnte. Verschone uns mit diesem grausamen Phantom.

  2. Stefan sagt:

    Versuchst du ein paar alte Leser zu beruhigen?^^

  3. sba sagt:

    Wow. Hatte bei dem Titel schon Angst, dass Du diesen Australier verlinkst, der versucht, vom Blitz getroffen zu werden.

    Habe nur eine Schwachstelle entdeckt: Es fehlt eine Definition von “Existenz” bzw. “es gibt”. Dies kann zu ähnlichen Problemen führen wie eine fehlende Definition von “Gott”. Kann leidere auch keine anbieten, aber die Exitenzdef. müsste sich unterscheiden vom Begriff anderer Personen. Ansonsten gibt es immernoch das Solaris-Problem (und verwahr ich mich natürlich dagegen, mit bestimmten Ketzereien in den selben Topf geworfen zu werden.)

  4. feuernutzer sagt:

    Apropos Gottes”beweis” von Gödel: Alles, was mittels Worten (oder auch mittels Zahlen, Symbolen und (Un-)Gleichungen) bewiesen werden kann, muss nur dieser Sphäre von Worten (oder eben der von Zahlen, Symbolen und (Un-)Gleichungen) angehören, nicht aber in der Realität vorkommen. (Deshalb zählen ja Mathematik und Logik zu den Geisteswissenschaften, nicht aber zu den Naturwissenschaften.)

    Für den Beweis der Existenz eines Elements der Welt der realen Dinge bedarf es viel mehr als geschickt arrangierter Wörter und Sätze, nämlich: Beobachtungen durch möglichst viele Beobachter, Messungen, Reproduzierbarkeit, theoretische Untermauerung der Beobachtungen etc. Selbst der simple “Beweis” dafür, dass ein Bleistift vor mir liegt, ist nicht trivial: Ein Foto würde nicht genügen, auch 100 Fotos nicht (es könnte ein Hologramm sein statt einem Bleistift). Nein, weitere Belege müssen gesammelt werden: Betasten, Zerschneiden, chemische Analysen etc. Das ist Realwissenschaft, alles andere ist Geisteswissenschaft mit bekanntlich hohem Phantasieanteil. Gödels “Beweis” ist der Sphäre der Geisteswissenschaften zuzuordnen, also kann man ihn vergessen.

    • derautor sagt:

      Mich stört diese Unterteilung in Naturwissenschaften (nützlich) und Geisteswissenschaften (nutzlos) doch sehr. Klar wird und wurde allerlei Unsinn im geisteswissenschaftlichen Bereich produziert, allerdings sind viele führende Esoteriker und Kreationisten von ihrer Ausbildung her Naturwissenschaftler oder Techniker. Das ergibt so einfach keinen Sinn.

      Die Geisteswissenschaften befassen sich (oder sollten sich befassen) mit den Produkten und der Funktionsweise des menschlichen Geistes in den Bereichen, wo diese nicht auf naturwissenschaftliche Vorgänge reduzierbar sind oder sinnvoll reduzierbar sind. Beispielsweise können die Naturwissenschaften über Kunst und Literatur lediglich feststellen, dass sie in der objektiven Realität existierien und aus welchen Materialien sie geformt wurden, das ist aber nicht das Interessanteste, was sich über (bildende) Kunst und Literatur sagen lässt. Vielmehr befassen sich diese mit einer Konkretisierung metaphysischer Aussagen, z.B. eine Statue, die Schönheit allegorisch darstellt (oder Justitia mit Waage und Augenbinde, eine Allegorie für Gerechtigkeit). Das ist naturwissenschaftlich höchstens auf sehr oberflächliche Weise erfassbar.

      Ferner hängen die Naturwissenschaften untrennbar von geisteswissenschaftlichen Herangehensweisen wie der Logik ab. Wie bitte sollte eine Naturwissenschaft aussehen, die völlig ohne Induktion und Deduktion auskommt, die also unfähig ist, Schlüsse aus ihren Einzelentdeckungen zu ziehen und diese richtig einzuordnen?

  5. Patrick sagt:

    Feuernutzer: „Gehen wir von einem zu Tode gequälten Säugling aus:

    ad (1) Er hat keine “unvergebenen Sünden” begangen; er hat überhaupt keine Sünden.“

    Dies sehe ich genau so.

    Feuernutzer: „ad (2) Er hat keine “unvergebenen Sünden” begangen; siehe (1)“

    Dieser Punkt in Bezug auf diesen Fall irrelevant. Es wird ja offensichtlich angenommen, dass niemand da ist, der dem Säugling helfen könnte.

    Feuernutzer: „ad (3) Wer will sich anmaßen zu behaupten, dass in einem solchen Falle die “heilsame Auswirkung eines solchen Eingreifens nicht durch die zerstörerische Auswirkung desselben aufgehoben wird”? Für einen zu Tode gemarterterten Säugling ist hier nichts Heilsames zu erkennen, und für sonst auch niemenden, weder für dessen Eltern, Großeltern oder sonst jemanden.“

    Ein göttliches Eingreifen zugunsten des Säuglings würde möglicherweise ein solches Ausmass an göttlicher Kraft erfordern, dass es für den Täter den Tod bedeuten würde, vielleicht sogar für den Säugling. Da gemäss Punkt (8) der Säugling von seinem Leiden profitiert, hat Gott keinen Grund, dessen Leiden zu beenden. Der Täter auf der anderen Seite hätte keine Möglichkeit mehr, seine böse Tat zu bereuen und das Heilswerk Gottes für sich in Anspruch zu nehmen und damit von Leiden im Jenseits bewahrt zu werden. Gemäss Ezechiel 18,23 ist es nicht Gottes Wille, dass der Sünder in seinem unerlösten Zustand stirbt, sondern dass er seine Sünden bereut.

    Ein solcher Einwand kann auch erhoben werden, wenn Kinder durch Krankheiten oder Unfälle leiden müssen. Die Ereignisse, die sich im Zusammenhang mit dem Wirken des lutherischen Theologen und Pastors Johann Christoph Blumhardt (1805-1880) in Möttlingen (Baden-Württemberg) zutrugen mögen zeigen, dass wenn bestimmte Bedingung gegeben sind, ein göttliches Eingreifen zugunsten eines unmündigen Kindes möglich ist. Hierzu gebe ich einen Ausschnitt aus der von Friedrich Zündel (1827-1891) verfassten Biographie Blumhardts wieder:

    „War Blumhardts Kampf, seine erste große Lebenserfahrung, von allgemeiner Bedeutung für das Reich Gottes, so folgte ihr eine zweite, größere, nicht weniger bedeutsame Erfahrung: Die Bußbewegung. Beide kamen ohne sein Zutun, ohne daß er sie geahnt hätte. Und nun zeigte sich eine dritte, nicht minder schöne und fürs Große verheißungsvolle: die Wunder. […] Unter den Sünden, die ihm bekannt wurden, erschienen überraschend häufig auch abergläubische Heilungsversuche von allerlei Schäden und Krankheiten in allen Abstufungen, von förmlicher Zauberei bis zur feineren Sympathie. Durch seine Erfahrungen im Kampfe hatte Blumhardt vor alledem ein Grauen. Jede so erzielte tatsächliche Hilfe war ihm als Wirkung der Finsternis, der Hölle, klargeworden und als etwas, wofür furchtbar gebüßt werden muß, weil es unmittelbar gegen die Herrschaftsrechte und die Ehre Gottes geht. Aber als Blumhardt ernstlich davor warnte, solches zu tun, begegnete ihm oft die Gegenfrage: „Was sollen wir denn tun? Der Arzt wohnt so weit entfernt, oft fehlt’s an Zeit, z. B. bei Verwundungen, wo das Blut gestillt werden soll, oder heftigen Anfällen, wo der Arzt meist zu spät kommt; auch verbietet uns die Armut, den Arzt so häufig in Anspruch zu nehmen.“ Was war da zu raten? Blumhardt bekam aus dem Kampf und aus seinen letzten Erfahrungen heraus die Zuversicht, zu erwidern: „So viel euch der Teufel geleistet hat, so viel wird euch der Heiland auch tun. Laßt’s euch ans Gewissen kommen, prüft euch, ob’s nicht etwa für irgend jemand etwas eine Strafe sei, und betet, und ich will, wenn ihr’s mir mitteilet, mit und für euch beten!“ Von da an trat eine wunderbare Hilfe um die andere ein. Eine in ihrer Art erste, die ihn ermutigte, auf dieser Bahn fortzugehen, erzählt er wie folgt: „Eines Morgens sprang eine Mutter herbei und rief mich plötzlich, sie habe eben über ihr dreijähriges Kind aus Versehen siedendheiße Morgensuppe hinuntergeschüttet und wisse sich nicht zu helfen. Ich sprang hin; das Kind, das noch unangekleidet gewesen war, war über den ganzen Leib gebrüht und schrie nur einen Schrei. Die Stube füllte sich, und etliche sagten, der oder der wisse einen Spruch, man solle ihn schnell holen. Hiergegen stemmte ich mich an, den Leuten sprach im Mut zu, hieß sie im stillen beten, schloß das Kind in meine Arme, seufzte – und still wurde es. Obwohl überall Brandwunden aufgefahren waren, die erst nach etlichen Tagen ganz vergingen, so hatte das Kind doch nicht die geringsten Schmerzen mehr.““

    Friedrich Zündel, Johann Christoph Blumhardt: Zeuge der Siegesmacht Jesu über Krankheit und Dämonie, 21. Auflage, Giessen und Basel 1988, S. 160 f.

    Näher auf Blumhardt gehe ich in den beiden erwähnten Threads im Blog „Debunking Christianity“ ein.

    Feuernutzer: „ad (4) Das denkbar rücksichtsloseste Argument: “Wer stirbt, bevor er die Fähigkeit hat, bewusst gegen sein Gewissen zu handeln…hat im Jenseits keine Strafe zu erwarten. Aus diesem Grund mag Gott nicht geneigt sein, den Tod eines solchen Menschen zu verhindern.” Warum ist dieses Argument ekelhaft? Weil es eben nicht nur um den Tod des Säuglings geht, sondern um dessen schlimmste LEIDEN, bis nach Stunden, Tagen oder Wochen der Tod eintritt.“

    Wie bereits erwähnt mag Punkt (8) erklären, wieso Gott nicht zugunsten des Säuglings eingreift.

    Feuernutzer: „ad (5) Was hat der Säugling getan, damit es einer “sühnenden Wirkung” bedarf?
    ad (6) Was wäre das für ein ekelhaftes Jenseits, in welchem der unschuldige Säugling vorher ein Martyrium durchmachen müßte, das “ihn vom Leiden im Jenseits bewahrt”.
    ab (7) Wozu bräuchte der unschuldige Säugling “im Jenseits verschiedene Grade von Strafe”?“

    Auch diese Punkte sind in diesem Fall irrelevant. Der Säugling hat nichts gemacht, das gesühnt werden müsste, er müsste kein Leiden durchmachen, das ihn vom Leiden im Jenseits bewahrt, und ihn erwartet überhaupt keine Strafe im Jenseits, gleich welchen Grades.

    Feuernutzer: „ad (8) Welche “Taten” hat der unschuldige Säugling denn begangen?“

    Er hat keine bösen Taten begangen und deshalb trifft auf ihn zu, dass er mehr gelitten hat, als seine Taten es erfordern und er gemäss Punkt (8) deswegen im Jenseits Belohnungen zu erwarten hat.

    • derautor sagt:

      Ein göttliches Eingreifen zugunsten des Säuglings würde möglicherweise ein solches Ausmass an göttlicher Kraft erfordern, dass es für den Täter den Tod bedeuten würde, vielleicht sogar für den Säugling.

      Das sind willkürliche Annahmen. Auf dieser Grundlage kann man alles über Gott behaupten. In der Tat ist dieses Argument, der allgute, allmächtige Gott (!) müsste (!) so viel Kraft anwenden (warum?), dass er den Täter oder den Säugling töten würde, wenn er versuchen würde, ihm zu helfen, derartig beliebig, dass es mich so wütend macht wie nichts anderes, was ich die vergangenen Wochen gehört habe – und dazu gehört eine Stunde Ausführungen eines betrunkenen Penners über die Vor- und Nachteile diverser fränkischer Wirtschaften und deren Relation zu vollbusigen Servierdamen. Hoffentlich habe ich das Argument falsch verstanden, sonst wird es für dich vielleicht von Gott Erbarmen geben, aber nicht von mir, denn auf diesem Niveau wird sich niemand hier aufhalten, der Kommentare veröffentlichen möchte.

      Die Stube füllte sich, und etliche sagten, der oder der wisse einen Spruch, man solle ihn schnell holen. Hiergegen stemmte ich mich an, den Leuten sprach im Mut zu, hieß sie im stillen beten, schloß das Kind in meine Arme, seufzte – und still wurde es

      Was ist daran ein Wunder oder auch nur verwunderlich? Jemand hält ein Kind in den Armen und es beruhigt sich. Das ist die natürlichste Sache der Welt. Hätte Gott nachweislich die Wunden in Reaktion auf die Gebete weggezaubert, wäre das schon weitaus interessanter gewesen. Beunruhigender ist schon die Idee, die Gebete im Stillen und nicht die persönliche Zuneigung hätten dazu geführt, dass sich das Kind beruhigt. Derweil beruht der Gedanke, dass Kind würde keine Schmerzen mehr empfinden, obwohl seine Haut verbrannt ist, nur weil es nicht mehr schreit, auf Gott weiß was, aber gewiss handelt es sich nicht um eine logische Schlussfolgerung. Davon abgesehen stellt sich wiederum die Frage, warum ich auch nur ein einziges Wort aus der Biographie dieses Blumhardt glauben und erst recht es für einen Beleg Gottes oder eine Lösung der Theodizee halten sollte.

      All deine Ausführungen sind Rationalisierungen der Idee, ein allguter, allmächtiger Gott existiere ohnehin und es ginge nur noch darum, seine Taten zu rechtfertigen. Aber wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass der christliche Gott existieren müsse und dass die Bibel irgendetwas Wahres aussagen müsse?

      Ferner: Wenn du logische Beweise für Gottes Existenz (Gödel) erwähnst, so erwarte ich, dass du sie auch erläuterst oder wenigstens einen Link zu einer Erläuterung anbietest. Wenn dein Argument lediglich lautet, dass zwei deutsche Philosophen ganz große Fans von Gödels Gottesbeweis sind, so wäre dies lediglich ein Autoritätsargument, die nur für Leute relevant sind, die logische Beweise nicht nachvollziehen können. Demnach gehst du davon aus, wir würden uns hier davon beeindrucken lassen, dass irgendwer einen angeblichen Beweis für überzeugend hält; wir wären es aber nicht würdig, den Beweis auch einmal zu hören. Das ist eine Unverschämtheit und verkürzt deinen Weg zu meinem Spamordner.

  6. feuernutzer sagt:

    @ der autor:

    Ich wollte die Geisteswissenschaften keineswegs abwerten, sondern lediglich darauf hinweisen, dass sie eine separate Sphäre sind, deren Resultate nicht NOTWENDIGERWEISE mit der Realität zu tun haben müssen! Zwei Beispiele, die dies verdeutlichen sollen:
    1) Was haben die Theologen in den letzten 4000 Jahren sich nicht alles ausgedacht (z.B. so um die 50 000 Götter), was durchwegs keinen Kontakt zur Realität hatte und hat. Und wie sicher sich die Theologen doch waren ob ihrer Denkresultate!
    2) Die Mathematiker finden Funktionen, Theoreme, Hyperräume etc. die meist in der Natur keine Anwendung finden, also in den Realwissenschaften auch nicht vorkommen. Es ist ein interessantes Faktum, dass Physik und Chemie nur TEILBEREICHE der Mathematik benötigen; der Rest der Mathematik ist Denken auf Vorrat, wie die Philosophie!

    Mit Mitteln dieser geisteswissenschaftl. Sphäre ALLEIN kann es nicht gelingen, Belege für die Existenz von realen Dingen zu liefern; nur das wollte ich sagen.

    Eine Trennung der beiden Sphären ist überall dort angebracht, wo die auch die Vorgehensweisen differieren: hier Arbeit mit besagten empirischen Belegen, dort reines Denken, Schreiben und Sprechen. Sobald eine vormalige Geisteswissenschaft dazu übergeht, empirische Methoden anzuwenden (z.B. Videobeobachtungen und deren statistische Auswertung in der Psycholgie) verliert sie ihren Charakter als reine Geisteswissenschaft und wird in den betreffenden Teilbereichen zu einer Realwissenschaft.

    • derautor sagt:

      Die Theologie ist keine Geisteswissenschaft. Deren Forschungsgegenstand existiert überhaupt nicht, während die Forschungsgegenstände der Geisteswissenschaften (Literatur, menschliche Geschichte, etc.) sehr real sind.

      Im Übrigen ist unklar, ob vieles, was theoretische Physiker und z.B. Astrophysiker durchrechnen, irgendetwas mit der realen Welt zu tun hat (das haben mir mehrere Physiker schon selbst gesagt). Die reine Manipulation von Symbolen findet man nicht nur in der Mathematik (eine Hilfswissenschaft, keine Geisteswissenschaft) oder in der Logik (wobei man zwischen Symbolischer Logik, Mathematischer Logik und Philosophischer Logik unterscheidet und die letztere den Anspruch hat, sehr wohl die empirische Realität zu behandeln – Mathematik optimalerweise ebenso, es sei denn, ich soll sie nicht ernstnehmen).

      Diese “Geisteswissenschaft versus Realwissenschaft” – Dichotomie (wie sie Ulrich Kutschera aufstellte) kann ich einfach nicht nachvollziehen, denn sie impliziert, dass der menschliche Geist und dessen Produkte (die gesamte menschliche Sphäre mit ihren Institutionen, Computer – das sind schließlich Logikmaschinen -, Kunst – alles, was der Mensch mit Hilfe seines Geistes produziert!) nicht real wären oder nicht einer Erforschung wert, obwohl sie das offensichtlich sind.

      Man sollte doch lieber Pseudowissenschaften (wie die Theologie und politische Ideologie, wie man sie an einigen Fakultäten in Form solcher Fächer wie Cultural Studies, Gender Studies, etc. antrifft) von echter Wissenschaft unterscheiden, ob es nun Natur- oder Geisteswissenschaften sind.

      Reines Denken, Schreiben, Sprechen ohne Bezug zur Realität ist nach meinem Dafürhalten keine Wissenschaft oder Denken auf Vorrat, sondern Zeitverschwendung.

      • sba sagt:

        Der Gegenstand der Theologie ist die christliche Frömmigkeit (Schleiermacher, Kurze Darstellung) in Geschichte (Bibel-(antike Literatur-)Wissenschaften, Systematische Theologie, Kirchengeschichte) und Gegenwart (Systematische Theologie und Praktische Theologie). Der Name ist ein wenig unglücklich gewählt, da wir uns mit schriftlichen Zeugnissen und praktischen Vollzügen befassen, aber shit happens.

        Magst Du die Implikation der Irrealität, die Du oben monierst, etwas näher ausführen? Da komm ich nicht mit.

        • derautor sagt:

          Gut; dann ist die Theologie bis zu dem Grade keine Wissenschaft, wie sie sich mit Gott befasst und nicht mit Kirchen- und Ideengeschichte. Theologen sind schließlich an die Lehren ihrer jeweiligen Kirche gebunden, also dürfen sie nicht öffentlich den Grundaussagen des christlichen Glaubens widersprechen und somit auch keine historischen Zweifel an diesen äußern, was ja nicht wissenschaftlich ist (man stelle sich vor, ein normaler Historiker dürfte den Wundererzählungen der alten Griechen nicht widersprechen und müsste alles für korrekt halten, was das Orakel erzählte, etc.). Ist ja nichts Neues, dass dies meine Meinung ist. Nichts für ungut.

          Was meinst du mit der Implikation der Irrealität?

          • sba sagt:

            “Theologen sind schließlich an die Lehren ihrer jeweiligen Kirche gebunden, also dürfen sie nicht öffentlich den Grundaussagen des christlichen Glaubens widersprechen und somit auch keine historischen Zweifel an diesen äußern, was ja nicht wissenschaftlich ist (man stelle sich vor, ein normaler Historiker dürfte den Wundererzählungen der alten Griechen nicht widersprechen und müsste alles für korrekt halten, was das Orakel erzählte, etc.).”
            hä?
            Sorry, aber ich kenne keinen einzigen Neutestamentler, der die Wunder-Jesu-Erzählungen als historisch-wörtlich-wirklich auslegt. (Abgesehen davon, dass deren Verbindung mit den Grundaussagen des christlichen Glaubens (je nach Kongregation in den BSLK oder im Denzinger/Hünermann zu finden) ein eigener Streitpunkt ist (hauptsächlich zwischen Pastoren und Gemeindegliedern). Ansonsten: Man kann ihnen auf Umwegen widersprechen. Muß nur freundlich lächeln und die Textauslegung entsprechend hinbiegen ;-)

            Implikation der Irrealität war auf folgende Pasage bezogen:
            “Diese “Geisteswissenschaft versus Realwissenschaft” – Dichotomie (wie sie Ulrich Kutschera aufstellte) kann ich einfach nicht nachvollziehen, denn sie impliziert, dass der menschliche Geist und dessen Produkte … nicht real wären oder nicht einer Erforschung wert, obwohl sie das offensichtlich sind.”

      • feuernutzer sagt:

        “Die Theologie ist keine Geisteswissenschaft.”
        Das zählen manche schon zu den Geisteswissenschaften. Aber gut, nehmen wir ein anderes Beispiel: Philosophie: Auch die klügsten/weisesten Philosophen haben sich in extreme Sackgassen verrannt:
        – Platon mit seinem Reich der Ideen
        – viele nachfolgende Philosophen mit ähnlichen Gedankengebäuden, die allesamt reine Luftschlösser waren
        – Leibniz mit seinen fensterlosen Monaden
        – Marx mit seiner Idee von zwangsläufigen historischen Abfolgen in Wirtschaft und Politik
        – die Transzendentalpragmatiker mit ihren angeblichen Letztbegründungen
        – usw.
        Überall dort, wo der Kontakt zur Realität nicht gepflegt wird, besteht die Gefahr von Irrwegen. Es geht eben nicht NUR um innere Widerspruchsfreiheit, sondern auch um die harten Tests in der wirklichen Welt.

        “…den Anspruch hat, sehr wohl die empirische Realität zu behandeln – Mathematik optimalerweise ebenso, es sei denn, ich soll sie nicht ernstnehmen”
        Das ist ein weitverbreiteter Irrtum! Natürlich gibt es angewandte Mathematik, aber das ist nur ein kleiner Teil dessen, was der Diplommathematiker an der Uni macht! Der viel grössere Teil ist schlicht Ergebnis der Lust am Spiel und der wiss. Neugierde. Wer sich in der Mathematik UND in den echten Naturwissenschaften auskennt, der weiss, dass in der Natur bei WEITEM nicht alles realisiert ist, was der Mathematiker sich ausdenkt und an die Tafel schreibt! Und selbst der kleine anwendbare Teil ist eine idealisierte Form, die so in der Natur überhaupt nicht existiert.

  7. Patrick sagt:

    derautor: „Das sind willkürliche Annahmen. Auf dieser Grundlage kann man alles über Gott behaupten.“

    Bei einer Theodizee sind willkürliche Behauptungen grundsätzlich zulässig. Eine Theodizee ist NICHT ein Versuch, die Existenz Gottes zu beweisen, sondern der Versuch nachzuweisen, dass die Existenz Gottes mit dem Leid in dieser Welt vereinbar ist. Die Punkte einer Theodizee müssen nur logisch möglich und, soweit der christliche Gott gemeint ist, mit den Lehren des Christentums vereinbar sein. So weit ich sehe, erfüllt die genannte Theodizee beide Anforderungen.

    derautor: „All deine Ausführungen sind Rationalisierungen der Idee, ein allguter, allmächtiger Gott existiere ohnehin und es ginge nur noch darum, seine Taten zu rechtfertigen.“

    Bei der Formulierung des Theodizeeproblems wird die Existenz Gottes (hypothetisch) als gegeben vorausgesetzt.

    derautor: „Aber wie kommst du überhaupt auf die Idee, dass der christliche Gott existieren müsse und dass die Bibel irgendetwas Wahres aussagen müsse?“

    Es gibt gute Argumente für die historische Zuverlässigkeit der Bibel. Was die Evangelien und die Apostelgeschichte betrifft, so sind die folgenden beiden Bücher aus der Reihe „Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament“ sehr aufschlussreich:

    Rainer Riesner, Jesus als Lehrer: Eine Untersuchung zum Ursprung der Evangelien-Überlieferung (=WUNT 2/7), 3. Auflage, Tübingen 1988.

    Colin Hemer und Conrad H. Gempf, The Book of Acts in the setting of Hellenistic History (=WUNT 49), Tübingen 1989.

    Speziell mit der Frage nach der Geschichtlichkeit der Berichte über die Auferstehung Jesu Christi befasst sich das folgende Buch:

    Michael R. Licona, The Resurrection of Jesus: A New Historiographical Approach, Downers Grove 2010.

    derautor: „Davon abgesehen stellt sich wiederum die Frage, warum ich auch nur ein einziges Wort aus der Biographie dieses Blumhardt glauben und erst recht es für einen Beleg Gottes oder eine Lösung der Theodizee halten sollte.“

    Die Ereignisse im Zusammenhang mit dem Wirken Blumhardts sind sehr gut bezeugt. Das im Folgenden erwähnte Buch ist moderne Biographie, die auf einer Vielzahl von Akten und zeitgenössischen Schriften basiert:

    Dieter Ising, Johann Christoph Blumhardt: Leben und Werk, Göttingen 2002.

    Interessanterweise war der bekannte Atheist David Friedrich Strauss (1808-1874), der in einem Buch die neutestamentlichen Wunderberichte als Mythen interpretierte („Das Leben Jesu, kritisch bearbeitet“, 1835-1836) mit Blumhardt und seinem Wirken vertraut, wie das folgende Zitat zeigt (Quelle: http://www.amazon.com/Miracles-Credibility-Testament-Accounts-Volume/dp/0801039525):

    “Interestingly, Strauss did hear of contemporary miracle claims involving Lutheran pastor Johann Christoph Blumhardt (see ch. 10), and a friend of his found himself cured of inability to walk after visiting Blumhardt. Consistent with his worldview, however, Strauss apparently dismissed the friend’s cure as psychosomatic. Likewise he regarded Blumhardt as a sincere pastor who was simply limited mentally. For his part, Blumhardt, who also had theological training that included exposure to rationalism, did not have a high view of Strauss either.”

    derautor: „Ferner: Wenn du logische Beweise für Gottes Existenz (Gödel) erwähnst, so erwarte ich, dass du sie auch erläuterst oder wenigstens einen Link zu einer Erläuterung anbietest. Wenn dein Argument lediglich lautet, dass zwei deutsche Philosophen ganz große Fans von Gödels Gottesbeweis sind, so wäre dies lediglich ein Autoritätsargument, die nur für Leute relevant sind, die logische Beweise nicht nachvollziehen können. Demnach gehst du davon aus, wir würden uns hier davon beeindrucken lassen, dass irgendwer einen angeblichen Beweis für überzeugend hält; wir wären es aber nicht würdig, den Beweis auch einmal zu hören.“

    Die folgenden Links befassen sich mit der vom amerikanischen Philosophen Alvin Plantinga formulierten Version des „ontologischen Gottesbeweises“:

    http://www.reasonablefaith.org/ontological-argument-for-the-existence-of-god

    http://www.reasonablefaith.org/necessary-existence-and-the-ontological-argument

    http://www.reasonablefaith.org/two-questions-on-the-ontological-argument

    http://mind.ucsd.edu/syllabi/02-03/01w/readings/plantinga.html

    • derautor sagt:

      Bei der Formulierung des Theodizeeproblems wird die Existenz Gottes (hypothetisch) als gegeben vorausgesetzt.

      In diesem Fall müsste ich einwenden, dass ein allguter, allmächtiger Gott, der notgedrungen zu viel Kraft aufwenden müsste, sodass der Säugling oder der Täter in deinem Beispiel stirbt, kein allmächtiger Gott sein kann. Wenn er nicht einmal seine eigene Kraft unter Kontrolle hat, ist er kaum allmächtig. Man kann nicht die Existenz von “Gott” voraussetzen, ohne “Gott” zu definieren. Ist er allmächtig und allgut, dann kann er bei seinem Eingriff so viel oder weniger Kraft aufwenden, wie er will. Das ist keine logische Unmöglichkeit; ebensowenig, wie es logisch unmöglich ist, dass ich mehr oder weniger Kraft aufwende, um ein Glas Milch hochzuheben. Wenn Gott nicht einmal das kann, was kann er? Inwiefern soll die genannte Theodizee also deine Anforderungen erfüllen?

      Du weißt außerdem gewiss, zu welchem Ergebnis Plantinga in dem von dir verlinkten letzten Essay gelangt?

      “But here we must be careful; we must ask whether this argument is a successful piece of natural theology, whether it proves the existence of God. And the answer must be, I think, that it does not. An argument for God’s existence may be sound, after all, without in any useful sense proving God’s existence. Since I believe in God, I think the following argument is sound:

      Either God exists or 7 + 5 = 14

      It is false that 7 + 5 = 14

      Therefore God exists.”

      Das Argument ist demnach also `formallogisch korrekt, aber darum noch lange nicht wahr, da die Validität eines Argumentes von der Wahrheit seiner Prämissen und nicht nur von der formell korrekten Art der Folgerung abhängt (die man außerdem ebenso bezweifeln kann).

      Anders ausgedrückt: Wer nicht ohnehin von der Existenz Gottes überzeugt ist, den wird das ontologische Argument nicht überzeugen können.

      “Still, it is evident, I think, that there is nothing contrary to reason or irrational in accepting this premise. What I claim for this argument, therefore, is that it establishes, not the truth of theism, but its rational acceptability.”

      Leider begründet Plantinga allerdings mit keinem Wort, warum die Akzeptanz der Prämisse – eigentlich die Konklusion – (der christliche Gott existiert – genau das, was der ontologische Gottesbeweis erst beweisen möchte!) nicht irrational sein sollte. Er behauptet das einfach so. Und wie jeder Philosoph, der einfach etwas behauptet und meint, damit etwas bewiesen zu haben, wird er im siebten Kreis der Hölle schmoren.

      Philosophische Replik auf Plantingas Argument:
      http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#PlaOntArg

      Davon abgesehen habe ich nach einer Formulierung von Gödels Gottesbeweis gefragt und nicht nach Plantingas.

      Die Ereignisse im Zusammenhang mit dem Wirken Blumhardts sind sehr gut bezeugt. Das im Folgenden erwähnte Buch ist moderne Biographie, die auf einer Vielzahl von Akten und zeitgenössischen Schriften basiert:

      Geradeeben habe ich ausgeführt, warum die Interpretation in dieser Biographie der angeblich wundersamen Begebenheiten in Blumhardts Leben absurd ist; dann stellst du fest, dass die Biographie auf Fakten beruht. Es geht um die Interpretation der Begebenheiten als Wunder, nicht um die Begebenheiten als solche, also ist es in dem Kontext egal, ob die Biographie auf einer Millionen notariell bezeugter Urkunden basiert oder auf Fantasien!

  8. Patrick sagt:

    derautor: „In diesem Fall müsste ich einwenden, dass ein allguter, allmächtiger Gott, der notgedrungen zu viel Kraft aufwenden müsste, sodass der Säugling oder der Täter in deinem Beispiel stirbt, kein allmächtiger Gott sein kann. Wenn er nicht einmal seine eigene Kraft unter Kontrolle hat, ist er kaum allmächtig. Man kann nicht die Existenz von “Gott” voraussetzen, ohne “Gott” zu definieren. Ist er allmächtig und allgut, dann kann er bei seinem Eingriff so viel oder weniger Kraft aufwenden, wie er will. Das ist keine logische Unmöglichkeit; ebensowenig, wie es logisch unmöglich ist, dass ich mehr oder weniger Kraft aufwende, um ein Glas Milch hochzuheben. Wenn Gott nicht einmal das kann, was kann er? Inwiefern soll die genannte Theodizee also deine Anforderungen erfüllen?“

    Es kann in der Tat argumentiert werden, dass es eigentlich für Gott nichts gibt, was Ihn davon abhalten könnte, dem Säugling zu helfen, da dieser ja sündlos ist, und deswegen die Punkte (1) und (3) der Theodizee auf ihn nicht zutreffen. Allerdings könnte es ja sein, dass der Säugling später als Erwachsener Gott ablehnt und Gott ihn deswegen im Jenseits bestrafen muss, und dieses Leiden grösser sein wird als dasjenige, von dem der Säugling durch Gottes Eingreifen bewahrt würde. Also hat Gott keinen Grund, den Säugling von seinem Leid zu bewahren, zumal der Säugling gemäss Punkt (8) der Theodizee für sein Leiden im Jenseits entschädigt wird. Dagegen kann wiederum eingewendet werden, dass Gott ja allwissend ist und deswegen weiss, wie dieser Mensch als Erwachsener zu Ihm stehen wird. Wenn Gott allerdings weiss, wie ein Mensch in einer hypothetischen Situation handeln würde, hätte der Mensch keinen freien Willen, da dieser impliziert, dass man nicht mit Sicherheit sagen kann, wie ein Mensch in einer hypothetischen Situation handeln würde, da ansonsten das menschliche Verhalten durch äussere Umstände determiniert wäre. Wenn man also die Idee der menschlichen Freiheit aufrecht erhalten will, muss Gottes Allwissenheit so interpretiert werden, dass Gott weiss wie ein Mensch tatsächlich handeln wird, aber nicht, wie er in einer hypothetischen Situation handeln würde.

    Man kann allerdings auch argumentieren, dass Gott tatsächlich weiss, wie ein Mensch als Erwachsener auf Ihn reagieren wird und dass bei denjenigen Fällen, in denen ein Säugling quallvoll stirbt, dieser als Erwachsener Gott abgelehnt hätte. Selbstverständlich kann man dies nicht beweisen, aber wiederum ist darauf hinzuweisen, dass bei einer Theodizee die betreffenden Argumente nicht bewiesen werden müssen, sondern dass sie nur möglich sein müssen.

  9. Patrick sagt:

    derautor: „Es geht um die Interpretation der Begebenheiten als Wunder, nicht um die Begebenheiten als solche, also ist es in dem Kontext egal, ob die Biographie auf einer Millionen notariell bezeugter Urkunden basiert oder auf Fantasien!“

    Da ich diese Begebenheit nicht als Argument für die Existenz Gottes sondern im Zusammenhang mit einer Theodizee vorbringe, muss ich nicht beweisen, dass hier tatsächlich ein göttliches Wunder vorliegt; es muss nur möglich sein. Im Übrigen wird in den Beiträgen von Earman und DePoe, auf die ich in meinem ersten Kommentar hinweise, argumentiert, dass das Vorliegen von Zeugenaussagen durchaus als Argument für die Existenz von Wundern dienen kann.

    • derautor sagt:

      Was heißt “möglich”? Das ist für dich offenbar dasselbe wie “vorstellbar”, doch vorstellbar ist es auch, dass eine plappernde Mülltonne das Universum erschaffen hat, darum aber weder wahr, noch plausibel.

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