Religionsvertreter in Deutschland: Aberglauben wichtiger als Menschenrechte

Bezüglich des Beschneidungsurteils, das eigentlich weitestgehend ein symbolisches Urteil darstellt, sind wütende Stimmen der Kritik lautgeworden.

„Sollte das Urteil Bestand haben, sehe ich für die Juden in Deutschland keine Zukunft“: Pinchas Goldschmidt, Präsident der europäischen Rabbiner, hat das Urteil zur Strafbarkeit von Beschneidungen kritisiert. Zuvor hatte er vom „vielleicht gravierendsten Angriff seit dem Holocaust“ gesprochen.

Unser „Recht“, Kindern einen Teil ihres Geschlechtsorgans abzuschneiden, ist uns europäischen Rabbinern so heilig wie das Recht auf Leben. Wie die Nazis das Lebensrecht der Juden missachteten, so missachtet die Bundesregierung nun das Beschneidungsrecht der Juden. Dass man uns untersagen sollte, Säuglingen die Vorhaut abzuschneiden, kann man legitimerweise einzig mit der industriellen Vernichtung von sechs Millionen Juden vergleichen.

Die einzige Legitimation einer Regierung ist der Schutz individueller Rechte. Das ist der Grund, warum wir überhaupt eine Regierung brauchen. Das Recht auf Leben ist ein Recht, ebenso die Rechte auf Freiheit und Privateigentum. Körperverletzung anderer Menschen ist kein Recht. Die real existierende Regierung sieht das anders:

„Wir wissen, da ist eine zügige Lösung notwendig, da kann nichts auf die lange Bank geschoben werden“, sagte Regierungssprecher Steffen Seibert am Freitag in Berlin. „Verantwortungsvoll durchgeführte Beschneidungen müssen in diesem Land straffrei möglich sein.“ Die Bundesregierung wolle jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland. Beschneidungen müssten deshalb straffrei möglich sein.

Es ist uns egal, was irgendein Gericht sagt und warum. Wenn Religionsvertreter ausfällig werden, dann haben sie recht. Es ist wie mit dem Gotteslästerungsparagrafen §166. Wer rumschreit und randaliert, bekommt recht und wer sauber argumentiert, wird ignoriert und bei Wiederholung ins Gefängnis geworfen. So muss es sein in Saudi A… in Deutschland.

Ohne Grenzen wird das Beschneidungsverbot von Religionsvertretern diabolisiert. Doch: Wenn alles schlimm und dramatisch ist, dann ist gar nichts schlimm und dramatisch. Das interessiert organisierte Religionen mal wieder gar nicht, wenn sie ihre kollektiven Interessen gefährdet sehen, Kinder in einem Alter, wenn sie sich nicht wehren können, an den eigenen Kult zu binden:

Der Zentralrat der Juden hatte von einem beispiellosen und dramatischen Eingriff in die Rechte der Religionsgemeinschaften gesprochen und den Bundestag aufgefordert zu handeln. Der Zentralrat der Muslime nannte die Entscheidung „einen eklatanten und unzulässigen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der Religionsgemeinschaften und in das Elternrecht“. Die Türkische Gemeinde in Deutschland warnte vor einem „Beschneidungstourismus“ in Länder, in denen solche Eingriffe nicht bestraft werden.

Was sollen wir jetzt bitte aus der letzten Bemerkung schließen? Wenn ihnen ein deutsches Gesetz nicht gefällt, dann gehen Muslime eben in ein Land, wo man Jungen beschneiden darf, wo man die Tochter noch an den fetten Cousin verheiraten darf, wo man Ehebrecherinnen steinigen darf – wie andere nach Holland gehen, um zu kiffen. Reaktion der Bundesregierung: „Oh, euch sind die Gesetze eines liberalen Rechtsstaates egal – na gut, dann verändern wir sie eben, um eure Vorlieben zu erfüllen.“ Dann müssen Inder auch nicht mehr nach Indien zurück, um ihre Witwen zu verbrennen.

Der Rechtswissenschaftler Bijan Fateh-Moghadam vom Exzellenzcluster „Religion und Politik“ der Uni Münster hat da seine eigenen Vorstellungen:

„Das Landgericht macht es sich zu einfach. Man kann hier nicht einfach die Religionsfreiheit gegen die Grundrechte des Kindes abwägen“, sagte der Experte. „Zu deren Verwirklichung ist das Kind immer auf die Entscheidung seiner Eltern angewiesen. Dass den Eltern dieses Recht vorrangig zusteht, ist eine klare Entscheidung unserer Verfassung.“

Um das Recht eines Kindes auf einen verstümmelten Penis zu verwirklichen, ist das Kind auf die Entscheidung der Eltern angewiesen. Dass den Eltern dieses Recht vorrangig zusteht, ist eine klare Entscheidung unserer Verfassung.

Die Bundesregierung möchte im Herbst einen Gesetzesentwurf verabschieden, der altertümliche religiöse Kulthandlungen gegen diese modernen Menschenrechte in Schutz nimmt:

Nach Informationen des „Tagesspiegel“ enthält die Resolution neben der Botschaft, dass hierzulande auch künftig Beschneidungen an Jungen möglich und straffrei sein sollten, einen Passus gegen die Genitalverstümmelung von Mädchen, die weiterhin mit aller Kraft bekämpft werden müsse.

Die Jungs werden das schon aushalten. Wie sie keine Quoten brauchen, so benötigen sie auch kein Recht auf körperliche Unversehrtheit. In der Tat sollte man Jungs dem Sonnengott Ra aufopfern dürfen, wenn es den Mädels so gefällt. Im feministischen Sonnenstaat Deutschland brauchen wir im Grunde keine Männer mehr und wenn, dann höchstens als Arbeits- und Sexsklaven für das schönere Geschlecht.

Andere Stimmen gibt es auch, aber sie werden von der Regierung zu Gunsten primitiver, tribalistischer Machtansprüche ignoriert:

Die Frauenrechtsorganisation Terres des Femmes nannte das Urteil dagegen wegweisend. Es zeige deutlich, „dass die körperliche Unversehrtheit von Kindern nicht mit religiösen Argumenten verletzt werden darf“, sagte die Vorstandsvorsitzende Irmingard Schewe-Gerigk. Der Verein setzt sich für die körperliche Unversehrtheit von Mädchen ein, vor allem gegen die Praktik der weiblichen Genitalverstümmelung.

Neben Terres des Femmes begrüßt auch der Verband der deutschen Kinderärzte das Urteil:

Bei der anhaltenden Diskussion um Beschneidungen wird nach Ansicht der deutschen Kinderärzte die körperliche Unversehrtheit von Minderjährigen infrage gestellt.

Die Debatte nehme fundamentalistische Züge an, und die Befürworter ritueller Beschneidungen „bagatellisieren diese Form der Körperverletzung“. Das betonte der Berufsverband der Kinder- und Jugendärzte in Köln.

Zugleich verwies Verbandspräsident Wolfram Hartmann auf „lebenslange körperliche und vor allem seelische Verletzungen“. Für die Politik scheine der Rechtsfrieden „mehr zu zählen als das persönliche Trauma“.

Auch die Kinderhilfe spricht sich gegen Beschneidung aus:

Die Kinderhilfe kritisierte, dass im aktuellen Streit das Thema Religionsfreiheit dominiere. Regierungssprecher Steffen Seibert sei in seiner Ankündigung einer Regelung „nicht mit einer Silbe“ auf den Aspekt des Kindeswohls eingegangen. Die Kinderhilfe forderte, zwischen den Grundrechten auf körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit abzuwägen. „Eine gesetzliche Regelung kann nur den Einstieg in den Ausstieg der Beschneidung in Deutschland bedeuten.“

Kinderärzte, Kinderhilfe, Terres des Femmes: Eine Bande von Nazis oder fundamentalistische Atheisten, die die Allmacht und uneingeschränkte Willkürherrschaft der heiligen monotheistischen Inquisition nicht anerkennen wollen? Offensichtlich. So etwas Schlimmes haben religiöse Sektierer seit den finsteren Machenschaften der Freimaurer und Illuminaten nicht mehr erleben müssen.

47 Kommentare zu “Religionsvertreter in Deutschland: Aberglauben wichtiger als Menschenrechte

  1. kawe sagt:

    Ein starker, zorniger Müller, Klasse. Wenn es doch nützen würde! Doch in den Medien mit großer Reichweite spielen sich die Empörten die Bälle zu.
    Leider, leider waren auch die Beiträge auf der „Achse des Guten“ enttäuschend. Vielleicht bietest Du dort mal einen Beitrag an?

    • Fred sagt:

      Mangels Button: Gefällt mir!
      Die Einseitigkeit der „Achse“Beiträge hat mich auch im Ggs. zu sonstigen enttäuscht. Ein wenig Müllersche Rationalität wäre zu diesem Thema wünschenswert auf dem Blog „des Guten“

  2. DeeTee sagt:

    Volle Zustimmung!
    Vorschlag an einige Mitlesende: Vielleicht mal eine Diskussion in der örtlichen Tageszeitung mit Leserbriefen anstoßen. Und diesen Artikel verlinken.

  3. Machtl sagt:

    „Die Kinderhilfe forderte, zwischen den Grundrechten auf körperliche Unversehrtheit und Religionsfreiheit abzuwägen.“

    Bitte? Das Urteil schützt das Recht auf körperliche Unversehrtheit UND das Recht auf Religionsfreiheit des Jungen. Die Beschneidung ist eine „Markierung“ für die Zugehörigkeit des Jungen zu einer bestimmten Religion in einem Alter in dem der Junge nicht selbst wählen kann (zu jung). Stellen Sie sich einmal vor es gäbe eine Religion die als Bedingung von ihren männlichen Mitgliedern verlangt, dass ihre Vorhäute intakt sind. Die Zugehörigkeit zu einer solchen Religion bliebe einem Beschnittenen Mann verwehrt, seine Religionsfreiheit ist damit eingeschränkt.
    Die Religionsfreiheit der Eltern endet dort wo in die Freiheit eines anderen Menschen eingegriffen wird.

  4. Thomas Spisla sagt:

    Wut ist ja schoen und gut.

    Es ist bloss alles am Thema vorbei.

    Leider ist es den radikalen auf beiden Seiten gelungen eine Debatte um Religionsfreiheit zu entfachen. Das ist bloss quatsch, weil es darum gar nicht geht. Es geht um Elternrecht. Und, ja: Eltern ist es erlaubt ihre Kinder unters Messer zu legen.

    Eine voellig sinnlose Auregung also. Aber kein Wunder. Im ersten Post zu diesem Thema wurde hier ja auch schon so getan als gaebe es jetzt soetwas wie Rechtssicherheit nur weil irgendein Landgericht etwas entschieden hat.

    • DeeTee sagt:

      Mag ja sein, dass sie eine andere Meinung zu der Thematik haben, aber es wäre schön wenn sie diese irgendwie begründen würden anstatt einen Kommentar zu hinterlassen, der völlig substanzlos ist.
      Und ich hätte gerne noch gewusst, in welchem Gesetzestext steht, dass Eltern ihre Kinder unnötig unters Messer legen dürfen.

    • derautor sagt:

      Dem letzten Punkt muss ich zustimmen. Rechtssicherheit besteht nicht, aber es war ein kleiner Schritt in Richtung Rechtssicherheit, auch wenn diese nun wohl auf das Gegenteil des Urteils hinausläuft (mit dem Gesetzesentwurf der Bundesregierung). War eine Fehleinschätzung meinerseits und entsprechend habe ich den zugehörigen Beitrag in meinem neuen Buch „Der Westen. Ein Nachruf“ umgeschrieben.

    • Felix sagt:

      „Und, ja: Eltern ist es erlaubt ihre Kinder unters Messer zu legen“.

      Eine halbe Wahrheit ist auch eine Lüge. Die Einwillligungsvertretung von Eltern gilt für medizinisch notwendige Eingriffe, die „dem Wohl des Kindes dienen“. Da wir hier nicht von schlechter Erziehung reden sondern von Eingriffen und dauerhaften Veränderungen des Körpers, haben hier auch keine irgendwie gearteten mystischen Konstrukte zu gelten. Die Abwägung des Kölner Gerichtes war in diesem Sinne korrekt.
      Der Bunbdestag mag entscheiden, dass künftig der Artikel 2 des GG nicht mehr gilt, wenn die Eltern aus religiöser Überzeugung das Wohl des Kindes nicht mehr so wichtig nehmen möchten.
      Das Bundesverfassungsgericht und der Europäische Gerichtshof mögen daraufhin den Bundestag belehren. Ist ja nicht so, als wäre das Durchwinken von grundgesetzwidrigen Gesetzen noch etwas Neues. Besonders in dieser Regierungszeit bekommen wir das schon fast im Monatsrythmus. Aber die neue Qualität, sich nicht nur gegen das Grundgesetz sondern parteiübergreifend auch noch gegen die selbst unterschriebenen Menschenrechte zu wenden, hat ein interessantes G’schmäckle.

      • Thomas Spisla sagt:

        Eine halbe Wahrheit ist auch eine Luege?

        Versuchen Sie oefter Mitdiskutanten einfach der Luege zu bezichtigen weil diese eine andere Ansicht vertreten, oder haben Sie bei mir da eine Ausnahme gemacht?

        Ihnen ist aber wohl bekannt, dass das „Kindeswohl“ ein unbestimmter Rechtsbegriff ist, oder?

        Und auch bekannt, sollte Ihnen sein, dass eine medizinische Notwendigkeit nicht unbedingt gegeben sein muss.

        Es ist eine Abwaegung zwischen Elternrecht und Kindeswohl zu treffen (MEINER Ansicht nach) und da ich keine Anhaltspunkte dafuer sehe, dass im vorliegenden Fall das Kindeswohl gefaehrdet waere, sondern es sich um eine kindeswohlneutrale Entscheidung handelt, sollte Sie den Eltern ueberlassen sein. Warum auch immer diese der Meinung sind diese sei vonnoeten.

        • Mir langts sagt:

          Eine wirklich seltsame Auffassung:
          „da ich keine Anhaltspunkte dafuer sehe, dass im vorliegenden Fall das Kindeswohl gefaehrdet waere, sondern es sich um eine kindeswohlneutrale Entscheidung handelt, sollte Sie den Eltern ueberlassen sein.“

          Eine Vorhautamputation ist ein für das betroffene Kind ja kaum spürbar und nicht halb so schlimm wie eine Ohrfeige, diese wäre eine Straftat!
          Wäre ich gläubig, würd ich beten: „Herr lass Hirn reghnen!“

          • Thomas Spisla sagt:

            Sie sind ja ein richtiger Sonnenschein und so klug.

            Nun zeigen sie mir mal wo eine Ohrfeige eine Straftat waere!

          • Thomas Spisla sagt:

            Und bevor Sie irgendwelche Gerichtsentscheidungen oder Newsfeeds zitieren, weise ich Sie noch auf den Unterschied zwischen „kann“ eine Straftat sein und „ist“ eine Straftat hin…

        • Stephan Fischer sagt:

          Eine Verstümmelung ( nichts anderes ist das entfernen von gesundem Körpergewebe ohne medizinische Indikation) kann wohl kaum dem Kindeswohl dienen.
          Somit fällt das Elternrecht durch.

          Denken Sie eigentlich, dass das Elternrecht bei der Urteilsfindung nicht abgewägt wurde ?
          Die überwältigende Mehrheit der Juristen und Rechtswissenschaftler teilen die Ansichten und das Urteil des Kölner Landgerichtes.

          Nur gut 20% der Berliner Juden sind beschnitten und selbst in Israel wächst der Widerstand gegen die Beschneidung.
          Vielleicht sollten die kläffenden Rabbis erstmal ihre mündigen Glaubensbrüder von der Beschneidung überzeugen, bevor Sie an wehrlosen Säuglingen rumschneiden.
          Zudem noch ohne Betäubung und in nicht-steriler Umgebung, durchgeführt vom jüdischen Onkel um die Ecke.

          Was kommt als nächstes – Eltern, die ihren Säuglingen das fliegende Spaghettimonster auf die Stirn tätowieren wollen ?
          Wegen Kindeswohl und Angst vor Ausgrenzung….

    • kawe sagt:

      Das ist mir neu. Zumindest wenn damit medizinische Eingriffe durch Ärzte gemeint sind. Die werden nicht ohne Indikation auf Verlangen der Eltern durchgeführt, bisher (bis zum Kölner Urteil) allerdings mit Ausnahme der Zirkumzision. Allerdings werden Eingriffe ohne medizinische Indikation an nicht einwilligungsfähigen Personen auch selten verlangt (mit Ausnahme der Zirkumzision), so dass bisher Gerichte eher selten mit dieser Problematik konfrontiert wurden. Oder kennt jemand einen solchen Fall?

      • Thomas Spisla sagt:

        Und wie verhaelt es sich mit Schoenheitsoperationen?

        Oder mit Operationen bei Fehlbildungen, die nicht lebensnotwendig sind?

        Und ist nicht auch das vorsorgliche entfernen des Bilddarms, zwar keine Praxis und wird von einer Mehrheit der Mediziner abgelehnt, aber trotz allem nicht verboten?

        • kawe sagt:

          Schönheitsoperationen an Kindern unter 16 Jahren sind keine gängige Praxis. Ebenso Blinddarmentfernungen ohne medizinische Indikation. Das sind fiktive Probleme. Ärzte, die sich im Einzelfall zu diesen Eingriffen dennoch hinreißen lassen sollten, laufen Gefahr, Probleme zu bekommen, wenn Schäden reklamiert werden.
          Korrekturen von Fehlbildungen sind nicht nur zur Lebensrettung, sondern auch zur Funktionsverbesserung indiziert.

          • Thomas Spisla sagt:

            Ja, was denn nun? Geht es darum das „herumschnippeln“ an Minderjaehrigen zu verbieten weil es so furchtbar ist, oder nicht?

            Auch wenn Sie sagen, dies seien fiktive Probleme: Warum?

            Weil Sie nicht die Regel sind? Aber sie geschehen doch, oder?

            Wenn also, sagen wir, im Jahr ganze drei Jungen in Deutschland beschnitten wuerden, so waere dies fuer Sie ein fiktives Problem und kein Anlass zur Aufregung?

        • kawe sagt:

          Bis Sie den Beweis des Gegenteils angetreten haben, ist das „Rumschnippeln“ an nicht Einwilligungsfähigen ohne Indikation, lediglich auf den Wunsch der Eltern oder auf die Vorschrift einer Organisation hin, mit Ausnahme der Zirkuzision, in Deutschland ein fiktives Problem, Herr Spisla.

        • kawe sagt:

          Weil sich Brustimplantate bei sechsjährigen Mädchen noch nicht durchgesetzt haben. Die gegenwärtige Diskussion wäre eine Gelegenheit, über die Forderung der Kinder- und Jugendmediziner nachzudenken, kosmetische Operationen, Piercings und Tätowierungen an Kindern generell zu untersagen, da ist der Berufsverband schon konsequent. Doch die Diskussion zielt ja gegenwärtig in die entgegengesetzte Richtung, nämlich Ausnahmen gesetzlich zu garantieren. Und ja, ich bin der Meinung, dass man Kinder auch vor ihren Eltern schützen sollte, wenn selbige ihnen Schaden zufügen.

  5. Minster sagt:

    Sehr geehrter Herr Spisla,

    wenn es um Elternrecht geht, wie Sie sagen, ist die Entscheidung vom Landgericht richtig. Eltern dürfen für ihre Kinder entscheiden, das ist richtig. Aber nur zum Wohl des Kindes und niemals so, dass es zum Nachteil des Kindes ist.
    Der Klassiker für Bankazubis geht folgendermaßen: Die Eltern übertragen aus steuerlichen Gründen (Ausnutzen der Freibeträge) Vermögen auf ein Kind (Schenkung) und kurz vor dem 18. Geburtstag erfolgt die Rückübertragung (Schenkung) an die Eltern. Aber, sollte das Kind das später anfechten, wird jedes Gericht die zweite Schenkung für nichtig erklären. Denn Eltern können nicht einfach in Namen des Kindes Willenserklärungen abgeben wie es Ihnen beliebt, sondern nur zum Wohle des Kindes, niemals zu ihrem Nachteil.

    Ob eine Beschneidung zum Wohle des Kindes ist, ist danach ja die Frage. Ich stelle mir eine Umfrage unter unbeschnittenen Männern vor, ob eine Beschneidung wohl von Vorteil wäre und sie sich das zum jetzigen Zeitpunkt vorstellen könnten. Wahrscheinlich würden 99,99 % dankend ablehnen. Auch habe ich noch nie von Tumulten in Moscheen gehört, weil unbeschnittene Gläubige entdeckt worden sind.

  6. arprin sagt:

    Hier findet man ein Video von einer Beschneidung:
    http://www.4eric.org/circumcision-video/

    Die Schmerzensschreie des Kindes dauern minutenlang an. Wenn keine medizinische Notwendigkeit vorliegt, muss man es als Körperverletzung ahnden.

    • Felix sagt:

      Zumal es nachgewiesen ist, dass solche Erlebnisse sich psychologisch verfestigen und somit ein lebenslanges Trauma mit schweren Auswirkungen auf die Persönlichkeitsentwicklung auslösen können. Es gibt ganz sachlich schlicht und einfach keine Möglichkeit, hier die Religion der Eltern als dem Kindeswohl überlegen zu bewerten.

  7. Andreas D. sagt:

    Dieses Video sollte den Abgeordneten des Bundestages gezeigt werden, damit sie wissen, worüber sie hier entscheiden.

    • Andreas D. sagt:

      Und man sollte sie an ihren blauen Stühlen fixieren, sodass sie nicht weglaufen können.

      • Felix sagt:

        Und hinterher wird abgefragt, was die Damen und Herren denn überhaupt über die tatsächlichen Risiken und Folgen der Beschneidung wissen. Denn aus den Bundestagsreden zum Thema ist eindeutig zu erkennen, dass kaum einer der Vorhautgegner seine Entscheidung auf korrekten Informationen aufgebaut hat. Es ist offensichtlich, dass man sich von Un- und Halbwahrheiten hat blenden lasssen, mit denen das religiöse Lager die Öffentlichkeit und die Volksvertreter gezielt desinformiert hat.
        Ich muss hier Desinformation annehmen, denn die Alternative wäre reine Bösartigkeit und ethische Verkommenheit, und die will ich der Mehrheit der Abgeordneten nicht unterstellen.

  8. Karl sagt:

    Ich stimme denen zu, die das Kindesrecht auf körperliche Unversehrtheit höhen gewichten als das Elternrecht.

    Bei den Kommentaren auf der Achse des Guten sollte man nioht vergessen, das hier vieles unter der möglichen Gefahr des Antisemitismus gesehen wird. Das ist sicher beim Thema Israel richtig, bei dieser Debatte aber etwas abwegig.

    Nicht vergessen sollte man aber auch nicht dass es nicht nur physische Verletzungen im Nahmen der Religion gibt, sondern auch die religiöse Indokrination u. a. durch Eltern.

  9. Thomas Spisla sagt:

    Sehr geehrter herr minster!

    Ihre ausführungen sind im grossen und ganzen ja korrekt, obwohl sie sich etwas zu sehr daran aufhängen, dass eltern nur entscheidungen zum wohl des kindes treffen dürfen.

    Wie sie richtigerweise sagen, dürfen eltern nur keine entscheidungen treffen die das kindswohl beeinträchtigen. Eltern müssen also nicht explizit zum wohle des kindes handeln, sie dürfen nur nicht zu seinem nachteil handeln, was kindswohlneutrale handlungen damit ebenfalls erlaubt. Und zu solchen würde ich, im gegenteil zu ihnen die beschneidung zählen.

    Mir erscheint die ganze argumentationskette der gegner schon sehr schwammig. Da wird auch in dieser „oase der vernunft“ einfach eine drastische sprache verwandt, und von verstümmelung und ähnlichem geredet, ohne das etwas – ACHTUNG – substanzielles vorgebracht wird, dass klar eine kindeswohlbeeinträchtigung belegen würde.

    Es ist wie der autor sagte: das geschrei und gezeter ersetzt nicht die sachliche argumentation.

    Das ende ihres beitrags macht das sehr schön deutlich.

    • sba sagt:

      nn, man kann die Kette auch vereinfachen:
      ein nicht zugestimmer Haarschinnt gilt als körperverletzung. Egal, aus welchem Grund, egal von wem, egal, an wem. Und Haare wachsen nach und enthalten keine Nerven, auf welche zu gehen mir die ganze Debatte seit ihrem Beginn nicht aufhört.
      Im Übrigen wiederhole ich mich jetzt mal gerne, indem ich nochmal anmerke, dass das Kölner Urteil logisch impliziert, dass auch Ohrläppchendurchstiche zu Schmuckzwecken den Tatbestand der Körperverletzung am Kind erfüllen. Regt sich darüber irgendjemand auf?

      • kawe sagt:

        Es ist wahrscheinlich von medizinischen Laien zu viel verlangt, den Unterschied zwischen dem Ohrlochstechen und der Zirkumzision hinsichtlich Substanzverlust, Schmerzhaftigkeit, Auswirkungen auf das Erwachsenenleben und Komplikationen und wahrzunehmen.

        • sba sagt:

          Es ist wahrscheinlich von durchschnittlichen Feuilletonlesern zuviel verlangt, den Unterschied zwischen prinzipieller und sequentieller Argumentation hinsichtlich hinsichtlich Methodik, Aufbau und Anwendung zu verstehen.

          Zwei ad hominems und jetzt schmollen wir beide in unserer Ecke. Da haben wir ja was gekonnt (hoffentlich findet irgendein wohlwollendes Leser wenigstens die Pointen darin).

          Nachdem das geklärt ist: Das Kölner Urteil ergibt nur als konsequente Anwendung des Straftatbestandes der Körperverletzung (§§ 223-228 StGB) einen Sinn. Eine OP fällt immer unter §224 Abs.1 Pkt.2 außer in Fällen des § 228. Für §228 gilt, das Minderjährige nicht zustimmen können. Die Stellvertretende Zustimmung durch die Eltern geschieht unter dem Gesichtspunkt ihrer Fürsorgepflicht; medizinisch nicht notwendige, also nicht aufgrund Fürsorgepflicht gebotene Eingriffe jeglicher Art an Kindern, die durch die Eltern gebilligt oder beauftragt werden, fallen unter §225.
          So einfach ist das in der prinzipiellen Argumentation von der Gesetzeslage aus.

          Und ethisch erscheint es durchaus vernünftig, dass Eingriffe in die Körperliche Unversehrtheit unter Normalbedingungen nur mit Zustimmung des betroffenen gerechtfertigt sein kann, dass diese Zustimmung ethisch wirksam nur von Personen sein kann, die sich über Art, Umfang und Bedeutung des Eingriffes im Klaren ist und dass die Freiheit der Erziehung im Missbrauchsfalle einzuschränken ist.

          Hat das LG einen Fehler gemacht?
          Ich denke, es befand sich in der unvermeidbaren Zwickmühle, gleichzeitig eine prinzipielle und eine Sachentscheidung treffen zu müssen. Ergebnis: „…im Rahmen einer vorzunehmenden Abwägung überwiege das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vorliegend die Grundrechte der Eltern“
          (http://www.lg-koeln.nrw.de/Presse/Pressemitteilungen/26_06_2012_-_Beschneidung.pdf)

          Das Problem ist, dass hier nicht zwischen Grundrecht und Grundrecht unterschieden wird, sodass die notwendige Hierarchisierung bestimmer Werte gar nicht in de Blick kommt: Leben, Freiheit, Eigentum — körperliche Unversehrtheit (in Ableitung von Leben) — … — Begehung relig. Zeremonien — …
          Das Wesentliche an der Hierarchie ist die Gewichtung: Rechte, die mit übergeordneten Rechten konfligieren werden sofort obsolet (wie etwa, wenn jemand meinen sollte, seinen künstlerischen Ausdruck durch die Tötung anderer Menschen ausleben zu müssen).

          Das ist der eigentliche Stand der Debatte. Ihre Tendenz geht jetzt zu einer Änderung der Gesetzeslage, was, da Gesetze ethische Gültigkeit beanspruchen, gelinde gesagt, spannend wird.

          FDiK

          • sba sagt:

            PS: Lob und Anerkennung jedem, der mal die tatsächliche Urteilsbegründung auffindet und zugänglich macht. Ich bin vielleicht zu dämlich, finde aber immer nur Berichte über und die oben zitierte Pressemitteilung.

            Für Intakte Ohrläppchen!

          • sba sagt:

            o doch, sehr viel Ursache für einen Sekundärtextallergiker.

            Also, formal geht das LG weitgehend sauber vor, stellt Gründe und ihre Widerlegungen vor. Der Kernsatz lautet:

            „Die Grundrechte der Eltern aus Artikel 4 Abs. 1, 6 Abs. 2 GG werden ihrerseits durch das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung gemäß Artikel 2 Abs.1 und 2 Satz 1 GG begrenzt.“

            Dies hat folgen für die oben genannte Tendenz. Eine Änderung der Gesetzeslage bedürfte hiernach entweder einer Verfassungsänderung — oder der Aufgabe des Prinzips, dass alle Menschen gleich vor dem Gesetz zu sein haben.

            Ferner hat das LG zwei entscheidende Fehler getan:

            „Zudem wird der Körper des Kindes durch die Beschneidung dauerhaft und irreparabel verändert. Diese Veränderung läuft dem Interesse des Kindes später selbst über seine Religionszugehörigkeit entscheiden zu können zuwider. Umgekehrt wird das Erziehungsrecht der Eltern nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten sind abzuwarten, ob sich der Knabe später, wenn er mündig ist, selbst für die Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit zum Islam entscheidet…“

            Hier gibt es zwei Ebenen: 1. die intern ideologische. Weder eine Beschneidung, noch eine Taufe, noch drei Al’Allah können zurück genommen werden. 2. die extern bürgerlich-rechtliche. Unabhängig vom körperlichen Zustand kann man den Eintrag der eigenen Religionszugehörigkeit und damit die eigene Religionszugehörigkeit jederzeit ändern bzw. aufheben (lassen). Das religiöse Selbstbestimmungsrecht und das körperliche haben der Sache nach keine Berührungspunkte miteinander. Der von irgendwem eingebrachte Hypothetische Kultus mit der Beitrittsanforderung einer intakten Vorhaut ist in diesem zusammenhang wegen seines Status‘ als hypothetisch uninteressant: De facto werden derzeit keine anderen Rechte durch den Vorhautzustand berührt.

            Als drittes gilt, dass der Übertritt zum Islam nicht durch den Vollzug der Vorhautbeschneidung geschieht, sondern durch das dreimalige laute Aussprechen des Al’Allah auf Arabisch vor mindestens zwei muslimischen Zeugen. Wenn die „[vorhaut-]Beschneidung als sichtbares Zeichen der Zugehörigkeit“ zu überhaupt einer Religion in frage kommt, dann für das Judentum, das sie 1. in der Thorah hat und 2. von allen noch vorhandenen Bewerbern als erstes da war.

            Was folgt daraus? Das LG hätte in seiner Urteilsbegrüundung davon absehen sollen, eine bestimmte Religion und eine bestimmte Praxis zu nennen. Die zuletzt zitierten sätze ergeben sich logisch ohnehin aus dem, was im Original weiter oben steht: Dass im Grundsatz das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes außer aus medizinischen Gründen auch gegenüber dem Recht der Eltern auf Ausübung ihrer Religion den vorzug zu erhalten hat.

            Hätten sie sich mal darauf beschränkt.

    • Eltern müssen also nicht explizit zum wohle des kindes handeln, sie dürfen nur nicht zu seinem nachteil handeln, was kindswohlneutrale handlungen damit ebenfalls erlaubt. Und zu solchen würde ich, im gegenteil zu ihnen die beschneidung zählen.

      Genau da liegt der Hund doch begraben, denn eine nicht unwesentliche Anzahl von Fachärzten und Chirurgen sieht das ganz anders. Aber was wissen die schon, nicht wahr?

      • Thomas Spisla sagt:

        Ja, und nun?

        • Ja, nun könntest du das berücksichtigen und deine Meinung dahingehend modifizieren, dass Beschneidungen vielleicht doch nicht ganz „neutral“ im Sinne des Wohls des Kindes sind. Es könnte nämlich sein, dass anders als Mohel oder Ärzte, die sich auf Beschneidungen spezialisiert haben und dafür Geld bekommen, Kinderärzte zu einer objektiveren, fachmännischeren und glaubwürdigeren Einschätzung der Lage in der Lage sind.

          Du kannst das natürlich auch alles ignorieren und dir einbilden, dass das alles inkompetente Idioten sind.

          • Thomas Spisla sagt:

            Und was kann ich dafuer, dass sich in Deiner Welt anscheinend nur die Ignoranten und diejenigen die Deiner Meinung folgen gegenueberstehen?

            Es ist ja voellig in Ordnung fuer mich, wenn Du das Ganze so siehst wie Du es siehst. Ich brauche auch keine persoenlichen Geschichtchen darueber wie furchtbar die Beschneidung fuer dich gewesen ist, weil man so nie zu einem Ergebnis kommt. Ansonsten wuerden wir uns hier endlos unsere eigenen Erfahrungen vorhalten. Und keiner von uns kann das irgendwie verifizieren.

            Woher stammt zum Beispiel die Zahl mit den 20% beschnitten Berliner Juden? Gbts da was?

            Es ist fuer mich aber auch voellig unerheblich. Und nicht nur deswegen weil es in dem Urteil des Koelner LG gar nicht um Juden ging, sondern auch weil es mir nicht explizit um die religioese Beschneidung geht.

        • Ich bin übrigens seit meinem zwölften Lebensjahr (aus medizinischen Gründen) beschnitten. Und da ich die Zeit davor und danach kenne, bin ich Sachkundiger als fast jeder Jude in dieser Fragestellung.

          Mein Fazit: Nur in Notfällen!

  10. Thomas Spisla sagt:

    Sie wuerden also sagen die Zirkumzision ist ein Eingriff dessen Folgen hinsichtlich des Substanzverlusts, der Schmerzhaftigkeit, der Auswirkungen auf das Erwachseneneleben und der „Komplikationen“ erheblich genug sind um verboten zu werden?

    Was sind denn ihre objektiven Kriterien dafuer?

    Soweit es mir bekannt ist, kam es infolge des Ohrlochstechens schon zu Entzuendungen die den betreffenden das halbe Ohr kosteten.

    • kawe sagt:

      Ich sprach nicht von Komplikationen, sondern vom anzunehmenden Normalfall eines regelhaft vorgenommenen Eingriffs.

      Aber wir können auch über Komplikationen sprechen. Im Falle des Ohrlochs wägt man ab zwischen dem Gewinn an Attraktivität und dem Risiko, ein Stück des äußeren Ohrs einzubüßen.

      Im Fall der Zirkumzision ist der Gewinn des Kindes gleich Null. Der Vorteil besteht in der Vermeidung von Nachteilen (Hänseleien, ausbleibende Geschenke, elterliche Züchtigung bei Verweigerung des Eingriffs etc.), die erst durch eine religiöse Vorschrift entstehen, in der selbst die Eltern auf tragische Weise gefangen sind. Ein Hohn, hier von Religions“freiheit“ zu sprechen. Die Entscheidung zur Beschneidung steht nicht nur dem Kinde nicht frei, sondern auch den Eltern nicht.

      Das Risiko der Beschneidung reicht mindestens von der Möglichkeit des Bedauerns des Eingriffes im Erwachsenenalter bis hin zu Infektion, Organverlust oder sogar Tod.

      • Thomas Spisla sagt:

        Also zuerst: Gucken Sie doch einen Post ueber meinen. Steht da nicht das Wort „Komplikationen“? Und ist das nicht von Ihnen?

        Und dann: Warum antworten Sie mir staendig, aber beantworten nicht meine Fragen?

        Zum Beispiel draengt sich mir nun (u.a.) wieder die Frage auf wieso Sie in einer anderen Antwort von „fiktiven Problemen“ reden und dies mit der Haeufigkeit deren Auftritts rechtfertigen, aber auf der anderen Seite Organverlust und Tod infolge einer Zirkumzision thematisieren. Ist dies denn haeufig auftretend? Und wenn nicht, beschreiben Sie dann nicht selber fiktive Probleme?

    • kawe sagt:

      Was die objektiven Kriterien betrifft: Aus der Erfahrung meiner täglichen Arbeit kann ich Ihnen versichern, dass das Durchtrennen der Vorhaut, besonders im Bereich des Frenulums, zu den intensivsten bekannten Schmerzreizen gehört, vergleichbar mit Manipulationen am Nagelbett. Ich merke das am erhöhten Verbrauch von Narkosemitteln, wenn ich Männer, Jungen oder Kinder für diesen Eingriff narkotisiere.
      Ja, ich halte allein diesen Umstand schon für erheblich genug, um diesen Eingriff, wenn keine medizinische Indikation besteht, nur an einwilligungsfähigen Personen auf deren ausdrücklichen Wunsch hin, und natürlich auch nicht auf Kosten der Solidargemeinschaft, vornehmen zu lassen.

      • Thomas Spisla sagt:

        Na, damit nehme ich den Vorwurf den nichtbeantwortens der Fragen zurueck!

        Danke, das ist fuer mich nachvollziehbar. Da haetten wir uns die lange Diskussion auch sparen koennen.

        • kawe sagt:

          Ja, es ist immer ein bisschen schwierig, Missverständnisse zu vermeiden, so fern-schriftlich und zeitversetzt.

  11. Danke, danke, danke. Danke für diesen Artikel.

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