Meine Organe gehören mir noch immer

Auf zwei Einwände gegen meinen „Meine Organe gehören mir“-Artikel möchte ich hier kurz eingehen:

1. Wenn man tot ist, habe man nicht mehr die Eigenschaften eines Menschen und somit keine Menschenrechte mehr.

Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass das Eigentum an unserem Körper nach unserem Tod plötzlich auf die „Gemeinschaft“ übergehen sollte. Unser Körper gehört uns und im Rahmen, wie uns das möglich ist, dürfen wir auch entscheiden, was mit unserem Körper nach unserem Tod geschehen soll. Es mag nicht für jeden möglich sein, sich eine Pyramide zu bauen und sich mumifizieren zu lassen, aber jeder Mensch ist in der Lage, die Umstände seiner Beerdigung innerhalb seiner finanziellen Möglichkeiten zu bestimmen oder diese Aufgabe an seine Partner, Familie, Freunde zu übertragen.

Dasselbe gilt für unser geistiges und materielles Erbe. Wer behauptet, unser Eigentum an unserem Körper würde mit dem Tod verlischen und er ginge automatisch an „die Gemeinschaft“ über, der muss auch der Meinung sein, dass unser Geld, unser Besitz und unsere geistigen Leistungen wie Bücher, Erfindungen, Kunstwerke mit unserem Tod an die „Gemeinschaft „übergehen und unser Urheberrecht somit verlischt. Das ist nicht einmal jetzt der Fall, sondern wir dürfen unser eigenes Erbe verwalten, die Urheberrechte an unseren Werke gehen an denjenigen, den wir dafür bestimmten (beispielsweise verwaltet Leonard Peikoff die Urheberrechte Ayn Rands).

Natürlich haben wir kein Recht auf Leben mehr, sobald wir tot sind, aber solange wir noch leben, dürfen wir darüber bestimmen, was mit unserem Körper und mit unserem geistigen und materiellen Eigentum nach unserem Tod geschehen soll.

2. Meine Position sei „unsolidarisch“ und widerspreche der „Mitmenschlichkeit“.

Ich halte die gegenteilige Position, laut der unsere Organe der Gemeinschaft gehörten, für unmoralisch. Ich weiß natürlich, dass in unserer Gesellschaft ein Konsens besteht, dass es moralisch sei, unsere Organe zu spenden, aber darum ist das noch lange nicht richtig.

Die Grundlage jeder Zivilisation und jeder freien Gesellschaft ist die Idee, dass wir selbst der Eigentümer unseres Körpers und unserer geistigen und materiellen Erzeugnisse sind. Die Grundlage jeder Barbarei ist die Idee, das Individuum gehöre einem Kollektiv, sei es der Stamm, das Volk, das Proletariat.

Menschen sollten schlicht die Freiheit und das Recht haben, über den Verbleib ihrer Organe selbst zu bestimmen. Wenn jemand seine Organe nach seinem Tod an irgendwen verschenken will, sollte er das Recht haben, dies zu tun – auch wenn ich in der Regel nichts davon halten würde. Sollte er der Meinung sein, er möchte lieber seine Organe an seine Lieben verspenden, insofern sie diese benötigen, wäre das die meiner Auffassung nach moralischere Entscheidung. Ebenso sollte er die Option haben, seine Organe zu verkaufen und den Erlös seiner Familie zukommen zu lassen.

Wohlhabende Menschen haben gut reden, dies für „unmoralisch“ zu erklären – sie können sich eine Beerdigung leisten und ihre Familien sind umsorgt. Obwohl sie gerne von leidenden, armen Menschen sprechen, sind ihnen real existierende arme Menschen völlig egal – sonst würden sie ihnen nicht ihr Recht streitig machen, selbst zu entscheiden, was mit ihrem Eigentum geschehen soll, inklusive ihres Körpers. Armen Menschen könnte es sehr wohl helfen, ihr Knochenmark und ihr Blut und eine Niere nicht zu spenden, sondern sie zu verkaufen. Es könnte ihnen ebenso helfen, ihre Organe zu verkaufen, sobald sie sie nicht mehr brauchen. Dass jemand freiwillig Organe verkaufen würde, die er noch braucht, ist absurd und eine bloße Behauptung, die dazu dient, das Unrecht zu legitimieren.

32 Kommentare zu “Meine Organe gehören mir noch immer

  1. ulpian sagt:

    „Dass jemand freiwillig Organe verkaufen würde, die er noch braucht, ist absurd und eine bloße Behauptung, die dazu dient, das Unrecht zu legitimieren.“

    Ich würde gerne deine Position in Bezug auf diesen letzten Satz besser verstehen. Meinst du mit „absurd“ etwa „unmöglich“? Denn Menschen tun halt eben auch absurde Sachen.

    So absurd es auch in der Tat ist, es gibt auch heute Menschen, die ihre von ihnen noch gebrauchte Organe selbst um den Preis des eigenen Todes, und zwar durchaus „freiwillig“ im Sinne des Haupttextes, (und natürlich auf illegalem Weg) verkaufen, weil sie eben keinen anderen Ausweg mehr sehen, ihre Familie zu ernähren.

    Wenn Du einfach die Voraussetzung machst, dass in einer völlig freiheitlichen und kapitalistischen Welt, jeder, der nur will, es auch schaffen wird, sich und seine Familie über dem Existenzminimum zu halten, dann würde ich deine obige Position vielleicht eher nachvollziehen können (Dies wäre dann allerdings eine Voraussetzung, die man benennen und begründen müsste).

    Sofern Du aber diese Voraussetzung nicht machst, würde ich gerne die folgende Frage aufwerfen: Was würdest Du zum Beispiel davon halten, dass ein Wohlhabender, der dringend ein Herz braucht, einem Mittellosen, der unter seinen Schulden finanziell zusammengebrochen ist und dessen Familie unter Hungersnot leidet, (nach den erforderlichen medizinischen Tests) ein unwiderstehliches Angebot macht und der Arme annimmt, weil er davon ausgehen muss, dass er sonst in absehbarer Zeit ohnehin mit seiner ganzen Familie sterben wird?

    Wäre dies nach deinen Grundsätzen ein moralisch einwandfreies Geschäft? Vielleicht nicht für den Armen aufgrund der Selbstaufopferung. Aber zumindest für den Reichen müsste dies doch nach deinen Grundsätzen ein ethisch tadelloser Tausch sein.

    Einfach zu bestreiten, dass so ein Fall jemals vorkommen könnte, wäre meines Erachtens lediglich eine taktische Ausflucht, um zu den zugespitzten Anwendungsfällen der eigenen Prinzipien keine Stellung zu beziehen. Andererseits muss „Konsequenz bis zum Schluss“ nicht immer eine intellektuelle Tugend sein. Gewisse Einschränkungen der eigenen Prinzipien für manche extreme Fälle zu erwägen und in rationaler Abwägung zu begründen, kann zuweilen auch durchaus vertretbar sein.

  2. Beide „Argumente“ gegen die Du Dich zur Wehr setzt, sind „telling“. Man muss also heutzutage zum einen sein Recht auf seinen Körper und seine Würde begründen und zum anderen begründen, warum man unsolidarisch ist.

    Wow!

    Zu 1;
    Alle die denken, wer tot ist kann ausgenommen werden, haben das mit dem Respekt nicht so richtig verstanden. Dass diejenigen glauben, dass ein potentieller Organspender nach seinem Tod seine Organe nicht mehr braucht, ist ihre Sache und hat mit der eigenen körperlichen Unversehrtheit, die andere für wichtiger halten als die Bereitstellung einer Spenderleber für Transplantations-Versuch fünf, der dieses Mal hoffentlich klappt nichts zu tun. Letzteres gilt es schlicht zu respektieren. Basta!

    Das Solidaritätsargument finde ich ehrlich gesagt perfide, denn es zeigt, dass der Kollektivismus bei denen, die es vorbringen, schon gewonnen hat. Sie können nicht einmal mehr in individualistic terms denken und geben einem eingebildeten kollektiven Etwas eine Existenz. Wie weit abseits der Wirklichkeit kann man sich eigentlich bewegen. Hallo! Den Staat und die Gemeinschaft gibt es nicht. Es gibt nur Elfriede B, die auf eine Spenderleber wartet und, dann gibt es noch X, Y und Z, die mit der Transplantation ihr Geld verdienen. Wenn manche in Moral denken, dann fällt offensichtlich ihr Gehirn aus.

    Übrigens ist man gar nicht tot, wenn die Organe entnommen werden. Entsprechend erübrigt sich die gesamte Diskussion um das Ausnehmen von Leichnahmen. Nicht einmal das US President’s Council on Bioethics in the Determination of Death hält noch an der Hirntod-Annahme fest – nur in Deutschland dauert es wieder etwas länger, bis die Realität einkehrt.

    Mehr dazu:
    http://sciencefiles.org/2012/05/08/license-to-kill/

  3. DeeTee sagt:

    Hirntod interessiert mich in diesem Zusammenhang weniger. Ein geeigneteres Kriterium ist mir nicht bekannt. Auf alle Fälle ein point of no return. Elfriede B. soll ja ihre Leber kriegen, aber da sie auch in eine Krankenkasse einzahlt, würde diese dann ja auch dem Spender einen gerechtfertigten und auszuhandelnden Anteil zukommen lassen. Es handelt sich doch nicht um die Lebendspende, diese sollte wegen der Missbrauchsgefahr verboten bleiben! Es wäre ein Anreiz für alle Organspender „cadaver donor“, und es gäbe sicher viel mehr Empfänger, die glücklich wären. In der ganzen Medizin geht es fast nur noch (leider) um Geld oder die Einsparung dessen. Ich finde den beschriebenen monetäre Anreiz nicht verwerflich, solange dies in gesundem Zustand und zu Lebzeiten bei klarem Verstand formuliert wird, und nur im Falle eines natürlichen Todes.
    An einer Sache ändert aber alle Moral nichts: meine Organe und mein Körper gehören mir (und das gilt für mein Verständnis auch für den Fall des Suizids, Stichwort Sterbehilfe).

  4. Da dieses Blog auch der Philosophie gewidmet ist, will ich mal etwas in den Ring werfen:

    Einerseits scheint es Leute zu geben, die eine Pflicht zur Organspende (z.B. über das Plastikwort „Solidarität“ begründet) annehmen, eine Form moralischer Imperativ: Du sollst dem Organe spenden, von dem Du auch Organe nehmen würdest…
    Die Formulierung legt meinen nächsten Punkt nahe: denn andererseits bin ich mir nicht so sicher, ob es überhaupt so etwas wie ein Recht auf Organspende geben kann, was ein moralischer Spende-Imperativ erfordern würde. Aber wenn Organannahme eine Form von „Spende“ ist, also Charity, wie der Begriff es aussagt, dann KANN Organspende nur freiwillig und völlig unbeeinflusst von gesellschaftlichen (auch moralischen) Vorgaben erfolgen. Dem gemäß befände sich die ganze Diskussion um Regelung oder was auch immer, bereits auf einem Terrain auf das sie nicht gehört, denn den Staat ginge es ÜBERHAUPT nichts an ob ein williger Spender einen privaten Spendevertrag mit einem dankbaren Empfänger abschließt oder nicht und welche Form dieser Vertrag auch immer annimmt.

    • ulpian sagt:

      Ich denke, das ist der falsche Weg, gegen die „Pflicht“-Behauptung zu argumentieren. Derartige Diskussionen sollte man vernünftigerweise nicht ausschließlich formal, bloß auf Grundlage von Definitionen und Ableitungen führen.

      Zudem kennt man in der Tradition der Moralphilosophie auch das Konzept von Pflichten, denen keine Rechte gegenüberstehen, die man also nicht rechtlich einklagen oder erzwingen kann (ohne jetzt für oder wider dieses Konzept eintreten zu wollen). Kant etwa nannte sie „unvollkommene Pflichten“.

      Man könnte zum Beispiel den Standpunkt vertreten, dass ein unbeteiligter Passant, der die Möglichkeit hat, ohne Gefahr für die eigenen Güter ein ertrinkendes Kind zu retten, auch die moralische Pflicht hierzu hat; dass aber diese Pflicht andererseits rechtlich nicht sanktioniert werden darf, da es sich um eine rein ethische (nicht auch rechtliche) Pflicht handelt. Dies wäre dann eine moralische Pflicht, der kein subjektives Recht gegenübersteht.

      In Deutschland allerdings hat man daraus eine rechtliche Pflicht mit Strafandrohung gemacht (vgl. § 323c StGB).

      Auch der zweite Teil des Arguments ist meines Erachtens nicht stichhaltig. Nehmen wir mal an, die Hilfeleistungspflicht (für Unbeteiligte Dritte) wäre in Deutschland nicht rechtlich sanktioniert. Sondern wäre nur eine bloß moralische „Pflicht“, eine „Spende“ sozusagen. Selbst dies würde nicht per definitionem bedeuten, dass jegliche staatliche Regulierung in diesem Bereich non-sense sein müsste. (vgl. etwa § 904 BGB).

  5. Karl sagt:

    Ich kommentiere hier gar nichts mehr, da du es nicht für nötig siehst auf Kommentare zu antworten. Schade.

  6. derautor sagt:

    Sorry, ich kann nicht auf alle Kommentare direkt antworten, sondern nur sporadisch. Ich lese aber alle Kommentare und beziehe sie für zukünftige Beiträge mit ein. Da kann ich nur um Verständnis bitten. Entweder ich nutze die Zeit für neue Beiträge und Bücher oder für direkte Antworten auf Kommentare.

  7. Stefan sagt:

    Es besteht aber doch ein eklatanter Unterschied zwischen materiellen/geistigen (vererbbaren) Hinterlassenschaften und den „körperlichen“ Hinterlassenschaften. Der Körper hat den Zweck erfüllt! Während Geld etc. für eventuell Beerbte nützlich sein könnte ist die Leiche gleichzeitig für viele Menschen ein Lebensretter und für den Toten so unnütz wie überhaupt möglich. Manche mögen sich eine Erdbestattung mit intaktem Körper wünschen, doch wieso eigentlich? Es ist eine Gewohnheit, weil Leichen bis vor einigen Jahrzehnten außer für die Forschung keinen Zweck hatten. Man kann sich auch mit einer Feuerbestattung vom Toten verabschieden. Wegen einem mulmigen Gefühl des Lebenden hat der Tote damit nicht mehr Rechte. Wie gefühlsduselig und realitätsfern muss ein Mensch sein um lieber einen christlichen Brauch zu befolgen als die für jeden, bis auf evtl. 2-3 (oder mehr) Menschen, nutzlosen Organe abzugeben.
    Ab dem Tod ist ein Mensch ein Rohstoff und sollte auch so behandelt werden. Man kann ihn mittels Testament zuerst Verwandten/Bekannten zukommen lassen, verkaufen, oder auch verschenken. Ich bin lediglich dafür es verbieten zu lassen diesen lebensrettenden Rohstoff vernichten zu lassen.
    (Man verzeihe mir das unschöne Wiederholen des Wortes „lassen“, aber posthum gehts halt nicht anders oder?).
    Zu deinem Einwand es könne in diesem Fall auch kein geistiges oder materielles Erbe geben muss ich sagen, ich wüsste nicht wieso. Das Testament wird von einem Lebenden unterzeichnet, der Lebende bestimmt wer nach seinem Ableben welche Besitztümer bekommt und (meiner Meinung nach manchmal leider) was mit seiner Leiche passiert. Das Testament ist ein Instrument der Lebenden. Menschen die ohne ein solches Instrument benutzt zu haben dahinscheiden haben meines Wissens nach nicht automatisch ihren Besitz als Grabbeigabe zu erhalten. Verwandte (bestenfalls) nehmen sich einfach was Sie brauchen können, möglicherweise auch zu unrecht. Wer weiß schon ob Onkel Tom der Toten nicht ein Dorn im Auge gewesen wäre? Glücklicherweise reden in unserer Zeit die wenigsten mit den Toten, sondern behandeln sie als das was sie sind, tot.

    • Sophian Philon sagt:

      Ich finde deinen Kommentar reichlich wirr und widersprüchlich:

      „Es besteht aber doch ein eklatanter Unterschied zwischen materiellen/geistigen (vererbbaren) Hinterlassenschaften und den “körperlichen” Hinterlassenschaften. Der Körper hat den Zweck erfüllt! Während Geld etc. für eventuell Beerbte nützlich sein könnte ist die Leiche gleichzeitig für viele Menschen ein Lebensretter und für den Toten so unnütz wie überhaupt möglich.“

      Wenn die Organe so begehrt sind, kann man daraus Geld machen. Und wenn die Leiche den Erben gehört, haben sie ein Recht, damit alles zu machen, was sie wollen.

      „Ich bin lediglich dafür es verbieten zu lassen diesen lebensrettenden Rohstoff vernichten zu lassen.“

      Wenn der Eigentümer feststeht, kann er mit seinem Eigentum machen, was er will. Dein Argument rechtfertig jeglichen Eingriff in die Eigentumsrechte, wenn nur irgendjeman meint, eine bessere Verwendung für das besagt Eigentum zu haben.

      „Menschen die ohne ein solches Instrument benutzt zu haben dahinscheiden haben meines Wissens nach nicht automatisch ihren Besitz als Grabbeigabe zu erhalten. Verwandte (bestenfalls) nehmen sich einfach was Sie brauchen können, möglicherweise auch zu unrecht.“

      Es gibt ein Erbrecht (wie gerecht das ist, sei dahingestellt) und wer kein Testament verfasst, der willigt ein, dass mit seinem Erbe verfahren wird, wie es das Gewohnheitsrecht vorsieht. Was soll daran ungerecht sein?

  8. Stefan sagt:

    Ich entschuldige mich hiermit in aller Form für den Aufbau bzw. Schreibstil; Mir fehlt schlicht die Übung.

    Um mein Zitat in den Zusammenhang zu setzen:
    „Ab dem Tod ist ein Mensch ein Rohstoff und sollte auch so behandelt werden. Man kann ihn mittels Testament
    zuerst Verwandten/Bekannten zukommen lassen, verkaufen, oder auch verschenken.
    Ich bin lediglich dafür es verbieten zu lassen diesen lebensrettenden Rohstoff vernichten zu lassen.“

    Natürlich darf man die Organe verkaufen, ich fordere lediglich dass Organe dem freien Markt zugänglich gemacht werden müssen.
    Wenn dann noch jemand ein Herz kauft um es zu beerdigen würde ich das zähneknirschend gutheißen.

    “Menschen […] auch zu unrecht.”
    Ich wollte darauf raus, dass Leichen kein Recht auf Besitz geltend machen können, weder auf ihre Besitztümer noch auf ihren Körper, das können lediglich Menschen.
    Der Körper ist der elementarste Besitz des Menschen und gehört ihm unveräußerlich, Tote sind aber keine Menschen. Leichen sind Rohstoffe, oder pathetisch ausgedrückt sind sie heutzutage Leben.
    Leichen sind Abfall; die Medizin hat im übertragenen Sinne eine Möglichkeit gefunden aus Sch# Gold zu machen.

    Warum also besteht man darauf die Leiche nicht auszuweiden? Es wird einem etwas flau im Magen wenn man sich
    vorstellt aufgeschnitten zu werden, nett anzuschauen ist das auch nicht und Oma war ja so würdevoll aufgehübscht, das will ich auch?
    Wenn Kot Krebs heilen könnte wäre ich nicht dafür es zu legalisieren in anderer Leute Baderäume einzubrechen,
    sondern das Verbrennen des Rohstoffs zu verbieten. Man kann ihn verkaufen, verschenken; Alles kein Problem.

    Und jetzt vertauschen wir die beiden menschlichen Abfallprodukte sowie die Krankheit Krebs mit, sagen wir Nierenversagen.
    Wobei festzuhalten ist das Leichen wesentlich seltener sind als menschliche Exkremente. In meinem Beispiel müsste man also
    etwa einmal alle 60 Jahre die Schüssel benutzen.
    Das Recht auf Rohstoffvernichtung ist meiner Meinung nach in solchen Fällen nicht zu rechtfertigen.

    „Dein Argument rechtfertig jeglichen Eingriff in die Eigentumsrechte, wenn nur irgendjeman meint,
    eine bessere Verwendung für das besagt Eigentum zu haben.“
    Mit Verlaub, Menschenleben sind nunmal wichtiger als steinzeitliche Beerdigungsgewohnheiten.
    Solche Extremfälle führen nicht zur Aufweichung des Eigentumsrechts, so wie geduldeter Mundraub nicht zur Legalisierung von Diebstahl führt.

    Um das klarzustellen, ich möchte einen freien Handel mit Organen etabliert sehen. Allerdings
    mit der Einschränkung, dass man gezwungen wird zu handeln. Man kann über Preise verhandeln,
    sich den Bedürftigen aussuchen, verschenken und Verwandte bevorzugen.

    PS: Die Kommasetzung etc. einfach zu ignorieren wird hiermit dringend angeraten.

    • Sophian Philon sagt:

      „Mit Verlaub, Menschenleben sind nunmal wichtiger als steinzeitliche Beerdigungsgewohnheiten. Solche Extremfälle führen nicht zur Aufweichung des Eigentumsrechts… Um das klarzustellen, ich möchte einen freien Handel mit Organen etabliert sehen. Allerdings mit der Einschränkung, dass man gezwungen wird zu handeln.“

      Wenn man gezwungen wird mit seinem Gut zu handeln, ist eo ipso das Eigentumsrecht aufgeweicht, schließlich kann der Eigentümer dann nicht mehr frei über sein Eigentum verfügen, es ist zweckgebunden und somit Eigentum der Allgemeinheit.

      Herr X möchte von seinem vielen Geld einen Flug ins Weltall kaufen; von dem Geld könnten aber die lebensrettenden Operationen von vielen Kindern finanziert werden. Er sollte also gezwungen werden, in das städtische Krankenhaus zu investieren. Denn: Menschenleben sind, mit Verlaub, wichtiger als ein Vergnügungstripp ins Weltall.

  9. Stefan sagt:

    „Herr X möchte von seinem vielen Geld einen Flug ins Weltall kaufen; von dem Geld könnten aber die lebensrettenden Operationen von vielen Kindern finanziert werden. Er sollte also gezwungen werden, in das städtische Krankenhaus zu investieren. Denn: Menschenleben sind, mit Verlaub, wichtiger als ein Vergnügungstripp ins Weltall.“

    Allerdings lebt Herr X. Der große Unterschied ist, dass er von seinem Eigentum profitieren kann. Leichen können von nichts profitieren und auch Angehörige profitieren bestenfalls von einem Gefühl einer gelungenen Bestattung.
    Ich habe schon einmal versucht das anzusprechen, ein Testament ist nicht der Wille des Toten sondern des Lebenden. Es simuliert den Idealfall bei dem der Tote seinen Besitz verteilt und sich dann gemütlich hinlegt. Liegt er aber einmal hat er keinerlei Rechte mehr.

    D.h. wenn der Lebende sich nicht vorher anzündet oder anderweitig verstümmelt bleibt zwangsläufig ein Rohstoff zurück der Leben rettet. Und die einzige Wahl die den Angehörigen, bzw. dem Lebenden vor seinem Ableben, bleibt ist ob man ihn vernichtet oder benutzt. Was für Argumente kann es geben ihn zu vernichten? Alles was bleibt ist zu sagen: ich will aber! Ja, technisch gesehen ist es ein Eingriff in den freien Markt. Dieser betrifft aber einen Fall in dem es nur die oben beschriebenen Möglichkeiten gibt.
    Wenn Herr X mit Ausnahme des Krankenhauses in dem die kranken Kinder behandelt werden könnten der letzte Mensch auf dem Planeten sind und er die Wahl hätte ob er lieber ins All fliegt oder Leben rettet kann man natürlich dabei bleiben, dass es sein Geld (in diesem Falle evtl. ein Schlüssel der ihm gehört und in eine Höllenmaschine passt die ihm die beiden Möglichkeiten eröffnet; Ein absurdes Beispiel, natürlich. Allerdings macht es auch klar wie wahrscheinlich eine solche Situation ist und wie ernst die Bedrohung des freien Marktes dadurch wird. Nämlich gar nicht.) ist, muss aber anerkennen dass ins All zu fliegen die falsche Wahl wäre.

    • derautor sagt:

      Wir müssen damit leben, dass Menschen irrationale Entscheidungen treffen. Es wäre ein Eingriff in die Rechte eines Menschen, wenn man ihm sagen würde, was er eines Tages mit seiner eigenen Leiche anstellen lassen soll. Klar wäre es besser für jemanden, der ein Organ benötigen könnte, wenn jemand, der eines zur Verfügung hat und es nicht mehr braucht, dieses dem Bedürftigen verkaufen oder es ihm schenken würde. Ein aufgeklärter Mensch wird das auch tun. Aber letzten Endes können wir nichts dagegen machen, außer Argumente anzuführen, wenn sich jemand dazu entscheiden möchte, seine Organe weder zu verkaufen noch zu verspenden.

  10. Stefan sagt:

    PS: Erneut entschuldige ich mich für Rechtschreibung etc.

    • Sophian Philon sagt:

      Wir scheinen teilweise aneinander vorbeizureden.

      „Allerdings lebt Herr X. Der große Unterschied ist, dass er von seinem Eigentum profitieren kann. Leichen können von nichts profitieren und auch Angehörige profitieren bestenfalls von einem Gefühl einer gelungenen Bestattung.“

      Ich redete immer vom Eigentum der Erben, nicht von dem der Leiche. Und was sie damit machen, ist ihre Entscheidung. Und ich bleibe dabei: Jede Einschränkung ihrer Rechte ist unmoralisch und ein Einfallstor für die Beschränkung des Eigentumsrechts überhaupt. Wieso sollte man bei einer Leiche halt machen?

  11. DeeTee sagt:

    Das deutsche Transplantationsgesetz hat aus guten Gründen Organhandel verboten. Wenn es um ein Leben geht, welches ohne neues Herz, Lunge, Leber etc. enden würde, dann ist die betroffene Person bereit, für ein lebensrettendes Organ alles zu zahlen. Damit dies nicht von kriminellen Organisationen genutzt wird oder Menschen in Geldnot unter Druck gesetzt werden, käme man dafür heutzutage in den Knast. Es muss also verhindert werden, dass Menschen andere Menschen ausbeuten, so wie es auch bei Kinderarbeit oder Prostitution Grenzen gibt. In diesem Sinne fände ich es in Ordnung, dass die bisherigen Kriterien weiterhin gültig bleiben (ich meine hier nicht die Lebendspende), insbesondere Anonymität, Freiwilligkeit, Hirntoddiagnostik. Der Organpool könnte aber über die Marktwirtschaft einen immer wieder neu verhandelbaren „Wert“ haben, sodass man einen Preis für seine Organe bekommt, der für die Beerdigung oder die Erben verwendet werden kann. Ich kann es mir als sinnvoll vorstellen, zu Lebzeiten in einen Verkauf von Organen nach meinem Tod zuzustimmen und den Erlös z.B. meinen Kindern zu vererben, aber nach wie vor nur nach den bisherigen Kriterien. Nicht vorstellen kann ich mir, dass meine Erben das Recht haben, meine Organe anschliessend zu verschachern oder gar direkt mit den Empfängern in Verhandlung treten. Im Übrigen ist unsere Gesellschaft für eine solche Diskussion noch lange nicht bereit; zu groß sind die Vorbehalte dass damit Missbrauch getrieben wird.

    • derautor sagt:

      Es muss also verhindert werden, dass Menschen andere Menschen ausbeuten, so wie es auch bei Kinderarbeit oder Prostitution Grenzen gibt

      Das ist doch wirklich nur Gerede. Du kannst Erwachsenen nicht vorschreiben, was sie mit ihrem eigenen Körper tun sollen und zu ihrem Körper gehören ihre Organe. Im Prinzip müssten jene, die sich gerade für das Recht von Kindern auf ihren eigenen Körper („Mein Körper gehört mir!“-Kampagne der gbs) ebenso für freiwilligen Organhandel aussprechen.

      Der Organpool könnte aber über die Marktwirtschaft einen immer wieder neu verhandelbaren “Wert” haben, sodass man einen Preis für seine Organe bekommt, der für die Beerdigung oder die Erben verwendet werden kann.

      Na klasse! Da kann man doch gleich seine eigenen Organe verkaufen, anstatt so ein bürokratisches Monster zu entwickeln.

      icht vorstellen kann ich mir, dass meine Erben das Recht haben, meine Organe anschliessend zu verschachern oder gar direkt mit den Empfängern in Verhandlung treten.

      Nicht ohne deine Zustimmung.

      Im Übrigen ist unsere Gesellschaft für eine solche Diskussion noch lange nicht bereit; zu groß sind die Vorbehalte dass damit Missbrauch getrieben wird.

      Das ist mir, wie immer, recht egal. Ich adressiere vernünftige, zivilisierte Menschen und keine Wilden, die sich vor ihrem eigenen Schatten fürchten.

  12. DeeTee sagt:

    „Das ist doch wirklich nur Gerede. Du kannst Erwachsenen nicht vorschreiben, was sie mit ihrem eigenen Körper tun sollen und zu ihrem Körper gehören ihre Organe“

    Das geht mir zu weit. In einer idealen Welt vielleicht, in der alle Menschen intelligent genug und nicht zu arm sind, um sich in derlei Zwänge zu begeben. Andererseits: Mit diesem Argument von Dir verstehe ich Deine Haltung zum Drogenkonsum nicht.

    „Na klasse! Da kann man doch gleich seine eigenen Organe verkaufen, anstatt so ein bürokratisches Monster zu entwickeln.“

    Ich bin absolut für den Abbau von Bürokratie! Und der Staat sollte sich aus dem Privatleben der Menschen weitestgehend heraushalten. Aber: Dieses bürokratische Monster gibt es bereits und ist ausnahmsweise mal sinnvoll; es würde dadurch nur verändert! Anderes Modell: Jedes jeweilige Organ kostet gleich viel, egal welche Qualität (Zufallsprinzip) es hat. Ich möchte meinem Kind nicht erklären müssen, dass mein Geld nur für die Niere einer 80-jährigen Oma, die ihr Leben lang geraucht hat, reicht, während sich mein Nachbar die Niere eines 20-Jährigen kaufen kann. Mir geht es eigendlich nur um die Möglichkeit, Organentnahmen zu entlohnen, die Verteilung aber anschliessend gerecht zu gestalten: hier gelten universelle Menschenrechte, die nicht durch Geld veräußerbar sind. Hat jemand mit viel Geld automatisch ein besseres, längeres Leben verdient, weil er sich gute Organe leisten kann?

    „Das ist mir, wie immer, recht egal. Ich adressiere vernünftige, zivilisierte Menschen und keine Wilden, die sich vor ihrem eigenen Schatten fürchten.“

    Pah! Und ich versuche, eine praktikable, tragbare Lösung bzw. einen Schritt in diese Richtung vorzuschlagen, der allen hilft und verschwende nicht meine Zeit mit utopischen Träumereien, die unsere Gesellschaft grausam und damit erst recht wild werden lässt.

    • Sophian Philon sagt:

      „Mir geht es eigendlich nur um die Möglichkeit, Organentnahmen zu entlohnen, die Verteilung aber anschliessend gerecht zu gestalten: hier gelten universelle Menschenrechte, die nicht durch Geld veräußerbar sind. Hat jemand mit viel Geld automatisch ein besseres, längeres Leben verdient, weil er sich gute Organe leisten kann?“

      Mit Verlaub, das ist sozialistisches Gerede! Es gibt kein Menschenrecht auf gerechte Verteilung, ganz egal worum es sich handelt.

      • DeeTee sagt:

        „Mit Verlaub, das ist sozialistisches Gerede“

        Ist es das? Und wenn ja, was ist substanziell daran auszusetzen? Und die Menschenrechte werden sehr wohl durch einen freien Organhandel angetastet, das geht von der Menschenwürde bis zum Egalitätsprinzip. Hier wird ein Fass aufgemacht, ohne zu sehen wohin die Brühe fliesst.

        • Sophian Philon sagt:

          Ja, ist es. Was daran auszusetzen ist? Es degradiert den Menschen zum Sklaven, es missachtet seine natürlichen Rechte. Du scheinst von der Menschenrechtserklärung der UN auszugehen, die voller Widersprüche und unmoralischer Ziele ist. Es gibt nur ein Menschenrecht, das Recht auf Eigentum. Der Mensch ist Eigentümer seiner selbst, alles andere folgt daraus (Meinungsfreiheit etc.), oder widerspricht dem: z.B. dein ominöses Egalitätsprinzip. Warum sollte ein Recht darauf bestehen, dass alle Menschen gleich sind? Wie sollte man das begründen können?

          • DeeTee sagt:

            „Was daran auszusetzen ist? Es degradiert den Menschen zum Sklaven, es missachtet seine natürlichen Rechte.“

            Wenn Du das Solidaritätsprinzip kategorisch ablehnst, kommen wir nicht auf einen Nenner. Ich wünsche Dir allerdings, dass Du dann niemals auf Hilfe anderer angewiesen bist.

            „Es gibt nur ein Menschenrecht, das Recht auf Eigentum. Der Mensch ist Eigentümer seiner selbst, alles andere folgt daraus (Meinungsfreiheit etc.), oder widerspricht dem: z.B. dein ominöses Egalitätsprinzip. Warum sollte ein Recht darauf bestehen, dass alle Menschen gleich sind? Wie sollte man das begründen können?“

            Es geht nicht darum, dass alle Menschen gleich sind (das sind sie nicht), sondern darum dass alle Menschen gleich behandelt werden, z.B. dass niemand im Krankheitsfall bevorzugt bzw. sterben gelassen wird. Wenn Du das Recht auf Gleichbehandlung ablehnst, bist Du also für das Recht des Stärkeren (oder Mächtigeren, oder Reicheren).
            Mir erscheint Deine/Eure Einstellung reichlich irrational. Um es mal mit den Worten des Autors zu sagen:
            Das ist mir, ebenfalls, recht egal.

          • Sophian Philon sagt:

            „Wenn Du das Solidaritätsprinzip kategorisch ablehnst, kommen wir nicht auf einen Nenner. Ich wünsche Dir allerdings, dass Du dann niemals auf Hilfe anderer angewiesen bist.“

            Wie kann man etwas „Solidarität“ nennen, wenn Menschen gezwungen werden. Solidarisch sind wir, wenn wir uns freiwillig dazu entscheiden. Nur weil ich nicht will, dass man Menschen zu „solidarischem“ Handeln zwingt, heißt das nicht, dass ich nicht solidarische handele und dies für sinnvoll halte.

            „Es geht nicht darum, dass alle Menschen gleich sind (das sind sie nicht), sondern darum dass alle Menschen gleich behandelt werden, z.B. dass niemand im Krankheitsfall bevorzugt bzw. sterben gelassen wird. Wenn Du das Recht auf Gleichbehandlung ablehnst, bist Du also für das Recht des Stärkeren (oder Mächtigeren, oder Reicheren).“

            Nein, nicht für das Recht des Stärkeren, sondern für das Recht des Menschen, seine Prioritäten selbst zu setzten, z.B. ein Spenderorgan lieber Angehörigen oder Zahlenden zu überlassen statt irgendwelchen Menschen, die man gar nicht kennt.

          • DeeTee sagt:

            „Wie kann man etwas “Solidarität” nennen, wenn Menschen gezwungen werden“ – wir leben in einer Gesellschaft, in der die Mehrheit Parteien gewählt hat, die dies so beschlossen haben. Ich kann ja auch nicht meine Steuern nicht zahlen, weil ein Teil davon m.E. verschwendet wird.
            „seine Prioritäten selbst zu setzten,“ ja das wäre schön, dann hätte ich meine Rente nicht in ein marodes System zwangseingezahlt, könnte selbst entscheiden, wofür meine Steuern verwendet werden und hätte dem Staat nicht anderthalb Jahre meines Lebens im Wehrdienst gespendet. Die Idee ist eigendlich gut, aber was ist mit „Spenderorgan lieber Angehörigen oder Zahlenden zu überlassen statt irgendwelchen Menschen, die man gar nicht kennt.“? Die Möglichkeit hat man ja heute bei Angehörigen begrenzt (eine Vergütung jedweder Art ist aus gutem Grund ausgeschlossen) durch die Lebendspende. Als Leichenspender kann man dies nicht. Warum? Die Organe landen in einen europaweiten Pool, werden getestet und mit der Datenbank der potentiellen Empfänger abgeglichen. Nun entscheiden fast ausschliesslich medizinische Grüne (derjenige bekommt das Organ, welches am ehesten passt und in ihm funktionieren wird) sowie die Ischämiezeit (Transport des Organs auf Eis, darf nicht zu lange sein). Ich kann mir also den Empfänger nicht aussuchen, aber wäre es rechtlich ok, was machen dann alle diejenigen, die keinen haben, der für sie spenden will? Welche Idee hättest Du, damit sie ohne eine Solidarität aller am Leben bleiben?

          • derautor sagt:

            Wir haben keine Pflicht, anderen Menschen auf Kosten unserer Organe das Leben zu retten. Die Organe können wir auch gegen eine Gegenleistung in den Pool geben. Da wären mehr Menschen dazu bereit, nicht weniger. Wenn jemand sterben muss, weil ein Organ fehlt, so ist die Lage nicht anders als heute. Da muss man einfach die Realität akzeptieren.

    • derautor sagt:

      Es gibt kein Menschenrecht auf die Organe anderer Menschen, sondern nur auf die eigenen. Bei Drogen gibt es das Problem, dass häufig in die Rechte anderer eingegriffen wird: Ein alkoholsüchtiger Vater, der seine Kinder schlägt, bekiffte Autofahrer, Hooligans, etc. Außerdem sind Drgen ein Hindernis auf dem Weh zu einem produktiven Leben und viele bleiben auf Beschaffungskriminalität und die Hilfe anderer angewiesen. Niemand hat einen Anspruch auf deine Organe, aber Kinder haben einen Anspruch auf ihren Vater.

      • DeeTee sagt:

        „Es gibt kein Menschenrecht auf die Organe anderer Menschen, sondern nur auf die eigenen“
        Es muss aber die Gesellschaft beteiligt sein, denn in den seltensten Fällen ist man selber in der Lage, sein Organ zu verpflanzen. Und da wäre dann noch dieser Eid, den Ärzte schwören. Naja, scheinbar schwebt ihr in anderen Sphären.
        …Drogen: Das überzeugt mich nicht, man kann alles missbrauchen, von der Axt bis zum Schrotgewehr. Aber gut, einigen wir uns dann darauf, dass Drogen erlaubt sind, solange man die Rechte anderer nicht beeinträchtigt? Ob Du persönlich dagegen bist oder nicht, alles andere wäre eine Einschränkung der individuellen Freiheit.
        Meine Organe und mein Körper gehören mir, wo ist dann der Unterschied?
        Erstaunlich, welches Schubladendenken herrscht, dabei wollte ich mich dieser Diskussion öffnen.

        • derautor sagt:

          Was mich wirklich überrascht ist die Tatsache, dass du doch schon lange zu meinen Lesern gehörst, DeeTee. Würde ein Neuling diese Dinge sagen, hätte ich nicht etwas grob darauf reagiert, aber du müsstest doch inzwischen wissen, wie ich denke und warum ich so denke? Gut, dann tut mir die grobe Reaktion trotzdem leid und mal sehen, ob ich meine Position verständlich machen kann.

          Es muss aber die Gesellschaft beteiligt sein, denn in den seltensten Fällen ist man selber in der Lage, sein Organ zu verpflanzen.

          Klar. Aber die eigenen Organe dürfen nur mit der eigenen Zustimmung verpflanzt werden. Es ist zutreffend, dass auch der beteiligte Arzt dem zustimmen muss und dass er ablehnen kann.

          Und da wäre dann noch dieser Eid, den Ärzte schwören.

          Der Eid des Hippokrates verbietet Ärzten auch, Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen. Wie jede andere Behauptung muss er kritische Argumente aushalten können. Das tut er nicht in allen seinen Aspekten.

          …Drogen: Das überzeugt mich nicht, man kann alles missbrauchen, von der Axt bis zum Schrotgewehr.

          Man sollte Drogen auch nicht verbieten lassen, aber ihren Zugriff darf man einschränken, um andere zu schützen. Dasselbe gilt für Äxte und Gewehre. Die Gefährdung anderer ist ebenso der Grund für Geschwindigkeitsbeschränkungen auf Autobahnen. Es sollte legal sein, sich selbst mit Drogen zu vergiften, sich mit einer Axt zu erschlagen und sich mit seinem eigenen Auto zu überfahren (wie in einem Monty-Python-Sketch). Aber nicht andere.

          Aber gut, einigen wir uns dann darauf, dass Drogen erlaubt sind, solange man die Rechte anderer nicht beeinträchtigt? Ob Du persönlich dagegen bist oder nicht, alles andere wäre eine Einschränkung der individuellen Freiheit.

          Ja, ist in Ordnung.

          Meine Organe und mein Körper gehören mir, wo ist dann der Unterschied?

          Organe sind Bestandteile des Körpers. Der Körper besteht aber nicht nur aus Organen.

          Erstaunlich, welches Schubladendenken herrscht

          Wir versuchen uns an bestimmten rationalen Prinzipien zu orientieren. Da sind bestimmte Optionen ausgeschlossen – aber nicht von vorneherein, sondern wir haben uns die Prinzipien gut durchdacht. Auch die kann man natürlich zu widerlegen versuchen (z.B. dass der Mensch der Eigentümer seines Lebens ist).

          • DeeTee sagt:

            Danke.
            „aber du müsstest doch inzwischen wissen, wie ich denke und warum ich so denke“ Ja, und wenn Du weisst, dass ich Deinen Blog schon lange lese, erinnerst Du Dich vielleicht auch dunkel dass ich nicht immer Deiner Meinung war. Ich bin wohl eher ein Simulant: ich versuche, die Konsequenzen und Möglichkeiten zu apostrophieren, die Handlungsweisen auslösen. Außerdem bilde ich mir meine Meinung nicht nur hier. Darf ich trotzdem weiter mitdiskutieren?

            „Der Eid des Hippokrates verbietet Ärzten auch, Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen“ – was von der Bedingung abhängt, was und ab wann etwas menschliches Leben ist, da könnte man die Hirntoddiagnostik mit einbeziehen.

            Bei der Organdiskussion bin ich ja nicht weit entfernt, und das soll schon was heißen: ich arbeite in diesem Bereich, und meine Aussage, dass die Gesellschaft noch nicht soweit ist, bezog sich durchaus auf meine Erfahrung mit Betroffenen, deren Emotionen in dieser Lebenslage eher entscheidend sind als klares Denken. Meine Kritik richtet sich ja nicht an die Organentnahme: ich finde die Idee sogar konsequent und vernünftig, aber erzähl das mal der DSO oder Ethikkommissionen…

            Mir geht es um die Frage, wer die Organe nach dem Tod erhalten soll. Diese Frage kann ich ja noch nicht zu Lebzeiten klären, es sei denn ich will meine Organe (z.B. eine Niere) lebend spenden.
            Das Ganze sollte doch auch irgendwie praktikabel sein: als Leichenspender kann ich nicht selbst mit den Empfängern verhandeln und möchte dies meinen Hinterbliebenen nicht zumuten.
            Spannend wäre die Frage, ob ich nach Deiner Argumentation das Recht hätte, z.B. aus Liebe (Kinder, Partner) oder gegen Geld (Erben oder für die letzten schönen Wochen) ein lebenswichtiges Organ abzugeben (Herz, Leber etc.) und ich mich damit opfere/sterbe.

  13. Stefan sagt:

    „Wir müssen damit leben […] seine Organe weder zu verkaufen noch zu verspenden.“

    In einem früheren Kommentar eines anderen Nutzers ging es um unterlassene Hilfeleistung bzw. den Unterschied zwischen einer moralischen Pflicht und einer gesetzlichen Verpflichtung. Ich finde es gut, dass es in Deutschland den Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung gibt. Diese Regelung führt auch nicht dazu, dass man sich am besten selber in Gefahr bringt um anderer Leute Leben zu retten. Es gibt Situationen in denen es keine Einwände gibt, in denen sich die Handlungsalternativen auf die Möglichkeiten beschränken zu helfen oder nicht; Wobei in beiden Fällen keine Gefahr für das eigene Leben besteht. Lebensrettende Rohstoffe für irrationale und vollkommen sinnlose Rituale aufzuopfern ist unterlassene Hilfeleistung.

    „Ich redete immer vom Eigentum der Erben, nicht von dem der Leiche. […] Wieso sollte man bei einer Leiche halt machen?“

    Mal abgesehen davon, dass es Extremfälle gibt in denen Eigentumsrechte eingeschränkt werden (Opa vererbt Gegenstände die uns den nuklearen Overkill ersparen etc.), geht es hier um einen Fall in dem es keinen rationalen Grund geben kann auf seinen Besitz zu pochen.
    Mal von prinzipiellen Einwänden wie den deinen abgesehen, ist mir bisher nur infantile Angst von Organspendegegnern entgegen geweht. Man könnte den Eindruck gewinnen die meisten Leute erwarten Höllenqualen nach ihrem Tod.
    Welche konkreten Auswirkungen könnte es also haben Verwandten von Verstorbenen zu verbieten die Organe der Leiche mutwillig unbrauchbar zu machen?
    Bei jedem Eingriff in Persönlichkeitsrechte zieht sich mein Magen zusammen und auch in diesem Fall fühle ich mich annähernd schmutzig.
    Allerdings ist mir beim besten Willen kein vergleichbares Beispiel eingefallen, auf dass diese Regelung ausgeweitet werden könnte.

    • Sophian Philon sagt:

      „Lebensrettende Rohstoffe für irrationale und vollkommen sinnlose Rituale aufzuopfern ist unterlassene Hilfeleistung.“

      Ich kann dir immer noch nicht folgen. Nicht nur, dass du mit deiner Ansicht dem rationalen Eigeninteresse eine Absage erteilst (was sollte mich eine wildfremde Person kümmern), du unterschätzt auch gewaltig die Folgen, die ein Einschränkung der Eigentumsrechte mit dieser Begründung haben würde. Darüber hinaus finde ich es anmaßend, die Beerdigung (anstelle der Ausschlachtung für wildfremde Personen) als „irrational“ und „vollkommen sinnlos“ zu bezeichnen.

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