Das ist doch wirklich beschnitten!

Erst einmal die frohe Botschaft: Mein Buch ist inzwischen beliebter als Gott!

Zumindest als „Gott im Supermarkt“. Ob ich es vor Ende der Aktion heute noch auf Platz 1 aller eBooks schaffe?

Etwas anderes: Christian Winterhager, säkularer Pro-Israel-Blogger und Gastautor in Ist der Wald endlich tot?, berichtet in seinem neuesten Artikel über seine Konflikte mit gläubigen jüdischen Pro-Israel-Bloggern:

http://vonhaeften.wordpress.com/2012/10/13/beschneidungs-diskussion-auf-facebook/

Es ist wieder mal einer dieser Facebook-Kriege, bei denen man unter Umständen allerlei Freunde verlieren kann. Es ist enorm tragisch, welche langjährigen Freundschaften bei Facebook in wenigen Stunden zu Bruch gehen können.

Ihr möcht mitmachen? Das geht so: Man entwickelt ein Autorenprofil, das eine bestimmte politische Ausrichtung nahelegt (z.B. konservativ-religiös), dann schreibt man einen Artikel, der nicht ins Konzept passt und mit dem man sich am Ende gar als unabhängiger Freidenker outet und dann wird man „entfreundet“, aus Gruppen rausgeworfen, beleidigt, gerufmordet und verhöhnt. Die Leute verstehen so etwas nicht. Wenn jemand nicht die vorgefertigten Meinungen vertritt, die zu den anderen Meinungen dazugehören, mit denen es sie oft im Paket im Sommerschlussverkauf gibt, dann muss das Verrat sein! Ist ja fast so, als würde ein humanistischer Aktivist den Irakkrieg verteidigen.

Da ich mir von Anfang an ein „Eure-Meinung-interessiert-mich-nicht“-Profil erarbeitete, fallen die Facebook-Wars bei mir in der Regel moderater aus und ich verliere höchstens zwei bis fünf Freunde mit einem Abweichler-Beitrag. Damit kann man statistisch arbeiten. Ich habe bereits eine Voodoo-Dame beauftragt, eine Voraussage mittels Hühnereingeweiden zu machen, wie viele Facebooker ich mit einem bestimmten geplanten Beitrag wohl verlieren werde. Inzwischen haben sich meine Freunde auf rund 300 eingependelt. Mal gehen welche, mal kommen welche dazu. Aber der „Na ja, ist halt der Feuerbringer“-Kern ist recht solide.

Und hier ein schönes Video von einer Beschneidung:

Einfach fluppig! Christian schreibt:

Aber auch auf Blogs wie der Achse des Guten hält man die Aufregung über die Beschneidungspraktiken für reine Hysterie und macht sich über die Diskussion lustig. Henryk M. Broder wird in privaten (und öffentlichen) Mails auf einmal übelst ausfallend gegenüber Leuten, die er bis dahin unterstützte, und auch andere Vertreter der jüdischen und islamischen Sicht der Dinge, die sich bisher erbittert bekämpften, ziehen auf einmal an einem Strang.

Das ist mir auch aufgefallen. Ich muss zugeben, dass ich die Reaktion vieler, wenn auch natürlich nicht aller jüdischer Schreiber, die mir bekannt sind, auf die humanistischen Beschneidungsgegner doch sehr überraschte und enttäuschte. Nicht nur die Achse, sondern auch das amerikanische, tendenziell ebenso klassisch-liberale FrontPageMag sprach sich auf einmal für Vorrechte aus.

Da redet man sich Jahre lang ein, das Judentum sei im Mainstream diese liberale, aufgeklärte Religion und dann wollen viele jüdische Aktivisten doch nur wieder Vorrechte für ihre eigene Gruppe einkassieren und irgendwelche alten Stammestraditionen wider jede Vernunft am Leben erhalten. Da redet man sich Jahre lang ein, die Ausnutzung des Holocausts durch jüdische Aktivisten für eigene Zwecke sei lediglich ein antisemitischer Mythos – und dann nutzen jüdische Aktivisten den Holocaust für ihre eigenen Zwecke aus und bezeichnen Beschneidungskritiker gleich welcher Art bedenkenlos als „Nazis“.

Christian wurde nun auch mehrmals von jüdischen Aktivisten mitgeteilt, dass er seine Israel-Verteidigung einstellen solle, da sie nur ein Vorwand sei für seine antijüdischen Einwürfe.

Allmählich glaube ich fast, die kapieren das echt nicht. Wir sind doch nicht für Israel, um euch persönlich einen Gefallen zu tun oder weil uns an eurer Zustimmung und Unterstützung gelegen wäre, solange wir nur schön brav sind! Wir sind auch nicht auf der Seite Israels im Nahostkonflikt, weil dort gläubige Juden zu Hause sind. Das spielt nur eine untergeordnete Rolle.

Die Tatsache, dass es überhaupt Juden sind, die in Israel leben, ist nur insofern relevant, als sie als die wohl einzige Menschengruppe eine eigene Nation zum Selbstschutz benötigen, da sie nirgendwo sonst wirklich sicher sind oder sich dauerhaft darauf verlassen können, sicher zu sein (eine große Schande für den Rest der Welt). Das zugrundeliegende Prinzip lautet nicht „Alles, was irgendwie mit dem Judentum zusammenhängt, ist perfekt“, sondern „Universelle Menschenrechte gelten für alle Menschen und darunter natürlich auch für Juden“.

Davon abgesehen ist Israel der einzige moderne, liberale Rechtsstaat im Nahen Osten, ein Außenposten der freien Welt. In einem Konflikt zwischen Barbaren und zivilisierten Menschen schlägt man sich auf die Seite der zivilisierten Menschen. Also auf die Seite der Israelis und nicht auf die Seite der islamistischen Palästinenser.

Wir sind also für Israel aufgrund rationaler Prinzipien. Unabhängig davon, ob das den Betroffenen gefällt. Unsere Israelflaggen werden noch auf unseren Blogs wehen, wenn die Beschneidung in Deutschland schon lange verboten wurde.

17 Kommentare zu “Das ist doch wirklich beschnitten!

  1. Karl sagt:

    Sehe ich auch so, ich bin ein Unterstützer Israels aber ein Gegner der frühkindlichen Beschneidung.

    Ich glaube die Israelis haben zur Zeit auch wirklich andere Probleme als die Entscheidung eines deutschen Gerichts. Die Gefahr einer nuklearen Bedrohung aus dem Iran ist real und dürfte eine wirkliche Gefahr sein.

    Allerdings sollte man auch nicht vergessen dass der Antisemitismus ob von links, rechts oder von Seiten der Muslime in Deutschland auch wirklich real ist. Die meisten Synagogen stehen unter Polizeischutz und in Großstädten wie Berlin ist das Tragen einer Kippa fast schon ein Sicherheitsrisiko.

  2. Jan sagt:

    „Allmählich glaube ich fast, die kapieren das echt nicht.“

    Zu diesem Schluss habe ich mich auch durchringen müssen. Auch der 10. Hinweis meinerseits, dass für mich eine frühkindliche Beschneidung ein Problem darstellt, unabhängig davon, wer sie denn durchführen möchte, fiel auf taube Ohren. Stattdessen nur das böse Anti-Wort. Ein Differenzieren war nicht gewollt oder nicht möglich.

  3. W. Caldonazzi sagt:

    Ich weiß nicht, ob Ayn Rand sich irgendwann einmal zur Beschneidung geäußert hat. Ich weiß auch nicht, ob Mises das getan hat. Wohl eher nicht. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

    Jedenfalls waren beide Juden, und Mises war sicher beschnitten. Was aber zweifelsfrei feststeht ist, dass beide die Freiheit des Individuums gegenüber der staatlichen Gewalt fordern und diese Freiheit auch die Verantwortung des Einzelnen für sich selbst bedingt.

    Der Staat hat demnach in Praktiken anerkannter religiöser Gruppen nicht einzugreifen und die Verantwortung der Eltern für ihre Kinder nicht zu regulieren. Das Kind hat ein Recht darauf, von seinen Eltern sozialisiert zu werden und nicht gegen sie. Es kann sich dann immer noch als Erwachsener von seiner elterlichen Sozialisation emanzipieren.

    Das hier eingestellte Video zeigt einen schreienden Säugling für 1 Minute. Als der Mohel das Kind übergibt, hört es zu schreien auf. Mein unbeschnittener Sohn schrie in seinen ersten 6 Monaten ganze Nächte durch.

    Es ist auch ein Unterschied, ob man einen Säugling am 8. Tag beschneidet oder einen Buben mit x Jahren. Zwischen der jüdischen und islamischen Beschneidung liegen Welten. Wer diese Differenzierung nicht schafft, ist nicht seriös.

    Habt ihr hier schon einmal bedacht, dass alle Christen an einen beschnittenen Gott glauben?

    Ich finde es höchst dubios, dass sich areligiöse Deutsche um jüdische Kinder sorgen.

    • derautor sagt:

      Der Staat hat demnach in Praktiken anerkannter religiöser Gruppen nicht einzugreifen

      Nein, das sagen Mises und Rand (ist schon klar, dass sie ethnische Juden waren, aber sie forderten keine Vorrechte für Juden ein) sicher nicht. Sie sagen, dass die Aufgabe des Staates darin besteht, die Rechte der Bürger zu schützen. Zu diesen Rechten gehört die körperliche Unversehrtheit.

      und die Verantwortung der Eltern für ihre Kinder nicht zu regulieren

      Nur so lange die Eltern nicht ihre Kinder misshandeln. Ich lege das durchaus großzügig aus, ich habe kein Problem mit Privatschulen und Heimunterricht, selbst, wenn diese eine fundamentalistische Ausrichtung haben – es sei denn, dort wird zur Gewalt aufgerufen. Physische Gewalt ist inakzeptabel.

      Das ist mal wieder der Unterschied zwischen Objektivisten und anarchistischen Libertären. Für Objektivisten hat der Staat die Rolle, unsere Rechte zu schützen, für Libertäre gilt nur „anything goes“. Wenn eine „staatliche anerkannte“ oder sonstige Gruppe ihre Kinder verstümmeln will, soll sie es tun dürfen; wenn jemand seine Frau schlagen will, kein Problem. Der Libertäre Walter Block findet auch Bestechung und Prostitution durch Pimps in Ordnung. Ich will damit nicht sagen, dass du zu den Anarchisten gehören würdest, aber ich sage definitiv, dass du dich bei deren Argumenten bedienst. Das solltest du dir einmal bewusst machen.

      Und was soll das mit den „anerkannten“ religiösen Gruppen bedeuten? Nicht anerkannte Gruppen dürfen also vom Staat in ihrer Freiheit beschränkt werden, nur die „anerkannten“ nicht?

      Es kann sich dann immer noch als Erwachsener von seiner elterlichen Sozialisation emanzipieren.

      Aber er kann sich nicht von seiner abgetrennten Vorhaut emanzipieren. Warum ist es bitte so schwer, diesen einfachen und offensichtlichen Unterschied zu erkennen?

      Als der Mohel das Kind übergibt, hört es zu schreien auf. Mein unbeschnittener Sohn schrie in seinen ersten 6 Monaten ganze Nächte durch.

      Das beweist ja nun, dass Beschneidung Schmerzen lindert, statt Schmerzen zuzufügen. Oder wie?

      Es ist auch ein Unterschied, ob man einen Säugling am 8. Tag beschneidet oder einen Buben mit x Jahren. Zwischen der jüdischen und islamischen Beschneidung liegen Welten. Wer diese Differenzierung nicht schafft, ist nicht seriös.

      Aus meiner Perspektive ist diese Unterscheidung zunächst irrelevant. Ein Eingriff in Rechte ist ein Eingriff in Rechte und somit inakzeptabel. Erst danach kann man differenzieren, welcher Eingriff schwerer wiegt.

      Habt ihr hier schon einmal bedacht, dass alle Christen an einen beschnittenen Gott glauben?

      Ich bin kein Christ. Davon abgesehen können sie gerne an einen fiktiven beschnittenen Gott glauben, solange sie ihre real existierenden Kinder nicht beschneiden.

      Ich finde es höchst dubios, dass sich areligiöse Deutsche um jüdische Kinder sorgen.

      Und ich finde es höchst dubios, dass viele Juden, die sich normalerweise liberal geben, liberale Grundsätze über Bord werfen, sobald es um Vorrechte für ihre eigene Gruppe geht. Muslime tun wenigstens gar nicht erst so, als wären sie liberal. Das ist eine gigantische Heuchelei seitens vieler Juden, die mich sehr überraschte und enttäuschte. Ein rationales Gegenargument habe ich bis heute nicht gehört.

  4. W. Caldonazzi sagt:

    Soweit ich verstanden habe, hat der radikallibertäre Anarchokapitalismus mit seiner Ablehnung staatlicher Institutionen mit der Österreichischen Schule von Mises nicht mehr viel zu tun.

    Ich bin selbst ein Anhänger von Mises und halte es für heilsam, wenn der Staat mit den Gewalten Legislative, Exekutive und Jurisdiktion sich auf den Schutz der Freiheit, des Friedens und des Eigentums beschränkt. Und zum Schutz der individuellen Freiheit gehört auch das Bestimmungsrecht der Eltern über die Art und Weise, wie sie ihre Kinder sozialisieren.

    Das betrifft auch den Objektivismus von Rand. Es gibt keine Existenz ohne Identität und das Erkennen dessen, was existiert setzt Bewusstsein voraus. Dieses Bewusstsein erkennt das Leben als höchsten Wert. Gerechtfertigt ist daher, was das eigene Leben fördert: vernünftiges Handeln, zielorientiertes Handeln und Selbstwert.

    Es kann doch nicht bestritten werden, dass in einer jüdischen Gemeinschaft aufwachsende Kinder ihres Selbstwertgefühls beraubt würden, wenn die Eltern gerade jene Praxis von Staats wegen nicht ausüben dürften, die gemeinschaftsstiftend und internalisierend ist.

    Da Rand sich wie Mises auf einen Minimalstaat stützt, ist es in ihrem Sinn ausgeschlossen, dass der Staat in innerreligiöse Normen eingreift.

    Was du als Gebot der körperlichen Unversehrtheit bezeichnest, ist ein weites Feld. Jeder medizinische Eingriff ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit. Wenn Eltern ihren Kindern wegen vermeintlicher Fehlstellung Zähne ziehen lassen, ist das ein solcher Eingriff. Wenn sie ihrem Kind den Blinddarm entfernen lassen, weil er sich eventuell entzünden könnte, ist das ein solcher Eingriff. Wenn sie ihrem Kind die Ohren stechen lassen, ist das ein solcher Eingriff.

    Der größte Witz ist aber dein Argument, Juden forderten ein Vorrecht. Bisher war es ihr Recht. Genauso, wie es jedermanns Recht war, seine Söhne beschneiden zu lassen, was ja auch von Agnostikern, Atheisten und Christen millionenfach so praktiziert und gesehen wurde.

    Nur weil jetzt plötzlich ein paar traditions- und religionslose Weltverbesserer ihre Liebe zum jüdischen männlichen Säugling entdeckt haben und ein staatliches Verbot fordern, wird es plötzlich zum „Vorrecht“.

    Dass du nicht ganz emotionslos an die Sache herangehst, zeigt deine Wortwahl. Wer bei jüdischer Beschneidung von „Verstümmelung“ spricht, schleppt bewusst oder unbewusst einen Sack von Vorurteilen mit sich herum und macht womöglich auch den unbeschnittenen Penis zum Ersatzgötzen.

    Und dann versteigst du dich auch noch dazu, von liberal-jüdischer Heuchelei zu sprechen. Auf Mises und Rand kannst du dich jedenfalls nicht berufen.

    Eine Gemeinschaft, die in der Entwicklung des zivilisierten Menschen schon vor mehr als 3000 Jahren einen Quantensprung geschafft hat, indem sie den Götzenkult und das Menschenopfer abschaffte und erkannte, dass der Mensch eben nicht vollkommen ist, sondern es seine Aufgabe ist, sich darum zu mühen, braucht sich von identitätslosen, geschichtslosen und religionslosen Alles-Relativierern nicht sagen lassen, sie verstümmele ihre Kinder, heuchle und hechle nach Vorrechten.

    PS: Vielleicht denkst du darüber nach, warum diese Ethnie seit mehr als 3000 Jahren existiert. Vielleicht denkst du darüber nach, warum sie es geschafft hat, nach 2500 Jahren Ausgrenzung, Verfolgung, bis hin zum industriellem Massenmord, zu überleben, ihre Identität zu bewahren, ihre antike Sprache wiederzubeleben und einen Staat zu gründen, obwohl es – wie in keiner anderen Gemeinschaft – unzählige viele Denk- und Auslegungsrichtungen gibt. Mises und Rand haben sicher nichts dagegen.

    PPS: Ich hoffe, du akzeptierst meine Gegenmeinung in diesem Punkt. Ich lese nämlich deinen Blog schon seit längerer Zeit und halte ihn auch weiterhin für lesenswert.

    • derautor sagt:

      Es kann doch nicht bestritten werden, dass in einer jüdischen Gemeinschaft aufwachsende Kinder ihres Selbstwertgefühls beraubt würden, wenn die Eltern gerade jene Praxis von Staats wegen nicht ausüben dürften, die gemeinschaftsstiftend und internalisierend ist.

      Ausgerechnet Rand würde kein Argument akzeptieren, das auf „gemeinschaftsstiftend“ hinausläuft. Nun, ich sehe eigentlich nicht, woher es die anderen Kinder eigentlich wissen sollten, ob jemand beschnitten ist oder nicht und wenn, inwiefern sie das stören sollte oder warum nicht alle Kinder, statt beschnitten zu werden, in Zukunft einfach nicht beschnitten werden könnten. Dein Argument läuft in Richtung „man muss sich an die Gruppe anpassen“. Ich sehe es eher so, dass die Gruppe individuelle Rechte zu akzeptieren hat. Dass man gewisse moralisch neutrale Gepflogenheiten wie Grußformeln, Feierlichkeiten mitmachen kann und aus Eigeninteresse sollte, ist geschenkt. Aber es gibt Grenzen.

      Da Rand sich wie Mises auf einen Minimalstaat stützt, ist es in ihrem Sinn ausgeschlossen, dass der Staat in innerreligiöse Normen eingreift.

      Wo sagt sie denn bitte so etwas?

      Jeder medizinische Eingriff ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit.

      Die Beschneidung ist riskant, medizinisch nicht notwendig und führt zu geringerer Sensibilität.

      Wenn Eltern ihren Kindern wegen vermeintlicher Fehlstellung Zähne ziehen lassen, ist das ein solcher Eingriff. Wenn sie ihrem Kind den Blinddarm entfernen lassen, weil er sich eventuell entzünden könnte, ist das ein solcher Eingriff. Wenn sie ihrem Kind die Ohren stechen lassen, ist das ein solcher Eingriff.

      Milchzähne ziehen lassen ist kein Eingriff mit Langzeitfolgen, da die Milchzähne sowieso ausfallen. Den Blinddarm braucht man nicht. Dem Kind die Ohren stechen zu lassen, halte ich für grenzwertig, ist aber kein so dramatischer Eingriff wie die Beschneidung.

      Der größte Witz ist aber dein Argument, Juden forderten ein Vorrecht. Bisher war es ihr Recht.

      Bisher war es ihr Vorrecht. Der Staat hat beide Augen zugedrückt. Glaubst du etwa, der Staat hätte irgendwelchen „nicht anerkannten“ Religionsgemeinschaften erlaubt, ihre Kinder vergleichsweise zu behandeln?

      Genauso, wie es jedermanns Recht war, seine Söhne beschneiden zu lassen, was ja auch von Agnostikern, Atheisten und Christen millionenfach so praktiziert und gesehen wurde.

      Millionenfach? In den USA, aber nicht in Deutschland. Nun, das war millionenfaches Unrecht.

      Nur weil jetzt plötzlich ein paar traditions- und religionslose Weltverbesserer ihre Liebe zum jüdischen männlichen Säugling entdeckt haben und ein staatliches Verbot fordern, wird es plötzlich zum „Vorrecht“.

      Nein, es ist ein Vorrecht, weil andere das Recht nicht haben – und nicht haben sollten. Die Begründung ist religiös, nicht säkular. Niemand begründet die Beschneidung auf irgendeine annähernd überzeugende Weise mit säkularen, universellen Argumenten. Und religiöse Argumente dürfen den Staat nicht interessieren.

      Dass du nicht ganz emotionslos an die Sache herangehst, zeigt deine Wortwahl.

      Stimmt, ich habe aber genau erklärt, warum. Weil es mich sehr enttäuscht, wie anderweitig liberale Juden auf einmal ihre Überzeugungen über Bord werfen, wenn es um ihre eigene Gruppe geht. Das schadet dem Liberalismus. Außerdem ist es irrational und es gibt nichts, was mich mehr aufregt, als das Irrationale in allen seinen Facetten.

      Wer bei jüdischer Beschneidung von „Verstümmelung“ spricht, schleppt bewusst oder unbewusst einen Sack von Vorurteilen mit sich herum und macht womöglich auch den unbeschnittenen Penis zum Ersatzgötzen.

      Mir tun zwar die Betroffenen Leid, aber ehrlich gesagt geht es mir vor allem um grundsätzliche Fragen: Die Universalität der Menschenrechte. Das Verhältnis von Staat und Religion. Die legitimen Aufgaben des Staates. Die Rolle der Vernunft – die hier von führenden Politikern und Lobbyisten in die Tonne getreten wird. Kollektivismus versus Individualismus. Das sind Angriffe auf enorm wichtige Ideen und Institutionen, die von den Beschneidungslobbyisten ausgehen. Mein persönlich, subjektiv wichtigster Grund, gegen Beschneidung zu argumentieren, lautet wohl, dass ich Kopfschmerzen davon bekomme, wenn das Irrationale ernst genommen wird und es sich sogar durchsetzt, weil ich das Irrationale für die Wurzel alles Bösen halte. An Penisse denke ich dabei so gut wie nie. Sogar an konkrete Säuglinge denke ich dabei so gut wie nie. Es geht wirklich um fundamentale Fragen.

      Und dann versteigst du dich auch noch dazu, von liberal-jüdischer Heuchelei zu sprechen. Auf Mises und Rand kannst du dich jedenfalls nicht berufen.

      Nur weil sie Juden waren? Das interessiert mich überhaupt nicht. Nur Kollektivisten messen der Ethnie eines Individuums eine Bedeutung bei.

      identitätslosen, geschichtslosen und religionslosen Alles-Relativierern

      Irgendwie kaufe ich dir nicht ab, dass du zu meinen regulären Lesern gehörst. Sonst wäre dir klar, dass der Objektivismus der Integrität und der individuellen Person einen hohen Wert beimisst, du würdest meine Ausführungen über die Geschichte der Menschenrechte im „Westen“ kennen und die Art, wie Objektivisten Identitäts- und Traditionsbildung betreiben (es gibt mehrere Bücher aus unserer Ecke über die Geschichte der Freiheit, über Aufklärung, Renaissance, Philosophie, etc.). Ebenso wüsstest du, dass wir radikale Gegner des Relativismus sind.

      Vielleicht denkst du darüber nach, warum sie es geschafft hat, nach 2500 Jahren Ausgrenzung, Verfolgung, bis hin zum industriellem Massenmord, zu überleben, ihre Identität zu bewahren, ihre antike Sprache wiederzubeleben und einen Staat zu gründen

      Weil sie ihren Kindern die Vorhaut abschneiden lassen? Nicht ernsthaft.

      Deine Argumentation ist kollektivistisch. Ich weiß nicht, ob dir das klar ist. Du argumentierst so gut wie ausschließlich mit bestimmten kulturellen Eigenschaften und Ritualen deiner ethnischen Gruppe und nicht mit universellen Prinzipien. Darum kann ich dir auch nicht zustimmen.

    • sba sagt:

      „Wer bei jüdischer Beschneidung von „Verstümmelung“ spricht, schleppt bewusst oder unbewusst einen Sack von Vorurteilen mit sich herum und macht womöglich auch den unbeschnittenen Penis zum Ersatzgötzen.“
      –> „Die größte Sünde der Deutschen: Ständig diese Übertreibung“
      (frei nach Nietzsche), sorry

      „Eine Gemeinschaft, die in der Entwicklung des zivilisierten Menschen schon vor mehr als 3000 Jahren einen Quantensprung geschafft hat, [etc]“
      Die „Gemeinschaft“ ist irrelevant. Darum geht es bei diesem Artikel: Um die Leistungen, den Willen und das Wohlergehen Einzelner und wie sich der Staat dem gegenüber verhält. Und wenn Nationalität, Klasse, Rasse, Farbe, Bekenntnis, Sprache, Heimat, Herkunft, Geschlecht für den Staat dabei eine Rolle spielen, befinden wir uns außerhalb des Grundgesetzes (Art.3).
      Nu, rodina w zerdje…

    • Yaku sagt:

      @W. Caldonazzi

      danke. Aber bei Fanatikern wirst du nichts erreichen.

      „Vorrechte“ erinnern mich auch an sehr ungute Zeiten, nur damals hieß es anders und das Resultat war Mord: Das Recht jüdische Kinder zu ermorden. Heute sorgen sie sich plötzlich um sie.
      Eine Heuchelei sondersgleichen.
      Mir wird immer wieder übel, wenn ich den deutschen Moralapostel zu lesen bekomme.

      • derautor sagt:

        Wie schon gesagt: Kollektivistisches, antiliberales Denken. Soll mich mich auf meine Zugehörigkeit zu einem Volk, den Deutschen, reduzieren lassen? Wem reden Sie hier eigentlich das Wort? Ich habe mit den Nazis rein gar nichts zu tun. Ich bin ganze 40 Jahre nach dem Ende des Regimes geboren. Ähnlich wie die Linken konstruieren sie eine kollektive Opferhaltung für Minderheitengruppen. Warum wollen Sie sich als ewiges Opfer ansehen? Sehen Sie sich doch einfach als der gleichberechtigte Bürger an, der Sie sind. Ich werde mir selbstverständlich nicht den Mund verbieten lassen, nur weil ich Deutscher bin. Sie lassen Sich ja auch nicht den Mund verbieten, obwohl Sie nicht einmal etwas Qualifiziertes beizutragen haben.

        • Olaf sagt:

          @Autor
          Lass dich von den Fanatikern nicht beirren und beleidigen, es sind dumme, hasserfüllte Clowns.
          Mit Sowas kann man nicht diskutieren.

  5. W. Caldonazzi sagt:

    Rand würde wahrscheinlich „gemeinschaftsstiftend“ nicht als Wert akzeptieren, aber „Identität“ sehr wohl. Und zur jüdischen Identität gehört die Beschneidung der männlichen Säuglinge am 8. Tag.

    Ich kann dir versichern, dass in jüdischen Gemeinschaften jeder weiß, ob ein Mitglied für seinen Sohn die Brit Mila gefeiert hat oder nicht. Und auch in der Schule oder im außerschulischen Sport wird unter Juden ein nicht beschnittener Jude sofort erkannt.

    Deine Kommentare lassen den Schluss zu, dass du die jüdische Identität nicht anerkennst und sie deinem Weltbild auch mit staatlicher Gewalt unterwerfen willst. Vom Judentum hast du keine Ahnung.

    Würden Juden deiner Argumentation folgen, gäbe es sie schon lange nicht mehr. Sie wären, wie alle antiken Völker, verschwunden.

    Woher hast du eigentlich deine Beurteilung der Beschneidung als medizinisch riskant und die männliche Sexualität beeinträchtigend? Mir scheint das höchst dubios. Es gibt genauso viele Nachweise, dass die Beschneidung medizinisch positiv zu beurteilen ist.

    Und dann sprichst du auch noch vom Staat, der bisher ein Auge zugedrückt habe. Von welchem Staat sprichst du? Nicht einmal der Nazi-Staat hat ausdrücklich die Beschneidung verboten. Schon Freud hat darauf hingewiesen, dass die Kastrationsangst unbewusste antijüdische Voreingenommenheit präge.

    Frag dich einmal, warum dir gerade die Beschneidung männlicher jüdischer Säuglinge so wichtig erscheint.

    Und was den Objektivismus betrifft: Hättest du mehr Ahnung vom jüdischen Denken, wüsstest du auch, dass Rand nicht aus dem Nichts ihre Philosophie entwickelt hat.

    Hillel sagte vor 2000 Jahren genau das, worauf Rand ihre Philosophie aufbaut: What is hateful to you, do not do to your fellow… If I am not for myself, who will be for me? …And once I am for myself, what am I? ..And if not now, when?

    Vielleicht solltest du einmal die Sprüche der Väter lesen. Dort ist zeitlose Ethik jenseits ideologischer Indoktrinierung zu finden.

    Ich bin kein Jude. Aber ich kann ideologisch gehirngewaschene Besserwisserei erkennen.

    • derautor sagt:

      Rand würde keine kollektive, sondern eine individuelle Identität akzeptieren. Du scheinst der Meinung zu sein, dass Juden physisch bedroht wären, wenn sie ihre Kinder nicht mehr beschneiden dürften. Wie kommst du darauf? Auf deine Argumente bin ich schon in mehreren Beiträgen eingegangen. Ich weiß nicht, was das alles soll.

      • derautor sagt:

        Der Staat muss die Rechte seiner Bürger schützen. Muslime dürfen niemanden gegen seinen Willem beschneiden, Juden auch nicht. Wo ist das Problem? Wenn du kein Jude bist, dann wahrscheinlich Christ, auf jeden Fall argumentierst du mit den angeblichen Rechten einer Gruppe.

  6. W. Caldonazzi sagt:

    Vielen Dank für die Diskussion. Ich könnte jetzt noch weiter argumentieren, aber das hätte wohl wenig Sinn.

    Hoffentlich habe ich deine Nerven nicht überstrapaziert.

    Zugegeben, Makroökonomie, Mikroökonomie und Betriebswirtschaft sind meine Fachgebiete und den Keynesianismus mit seinen verfehlten Modellen und Theorien zur Steuerung der Wirtschaft habe ich erst lange nach meinem Studium als Täuschung erkannt. Vor 30 Jahren wurde auf österr. Unis der Keynesianismus propagiert und gelehrt. Die Österr. Schule war damals bloß eine Randbemerkung in der Geschichte der Ökonomie. Böhm-Bawerk, Mises und Hayek waren nur unkommentierte Namen. Wahrscheinlich war es in Deutschland nicht anders.

    Auf Ayn Rand stieß ich erst,als mein Sohn ihren Objektivismus zu seiner persönlichen Heilslehre machte.

    Zurück zum Thema der Beschneidung jüdischer Säuglinge: Der Mensch ist ein rationales Lebewesen. Was zur Identitätsfindung eines jüdischen Menschen beiträgt und ihn davor bewahrt, dass er als Nichts in einer nichtjüdischen Gesellschaft verschwindet, ist die Beschneidung. Warum sollte er dieses über mehr als 3000 Jahre erfolgreiche Ritual aufgeben?

    Du hast darauf keine Antwort. Lassen wir es dabei.

    • derautor sagt:

      Du hast darauf keine Antwort. Lassen wir es dabei.

      Das ist nun wahrlich kein versöhnliches Schlusswort. Meine Antwort lautet nach wie vor: Wenn sich ein volljähriger Mensch beschneiden lassen will, hat er das Recht, dies zu tun, insofern er jemanden findet, der die Prozedur freiwillig durchführt. Bei Kindern ist das Kindesmisshandlung, denn sie sind unmündig, solche Entscheidung zu treffen. Wobei ja erschwerend hinzukommt, dass selbst ihre ablehnende Willensäußerung nicht hinreichend einbezogen wird.

      Aus meiner Sicht ist es offensichtlich, dass „Der Mensch ist ein rationales Lebewesen“ und die Argumentation mit Traditionen und aufgezwungener kollektiver Identität sich grob widersprechen. Entweder der Mensch ist rational und muss entsprechend handeln dürfen, oder er ist nur ein Rädchen im Getriebe der Gesellschaft, ohne Recht auf Selbstbestimmung, das sich 3000 Jahre alten Ritualen ohne Widerspruch zu unterwerfen hat.

      • sba sagt:

        Kinners, ihr redet aneinander vorbei (was mir aber auch eben erst aufgegangen ist).

        W. Caldonazzi sagt:
        „Was zur Identitätsfindung eines jüdischen Menschen beiträgt und ihn davor bewahrt, dass er als Nichts in einer nichtjüdischen Gesellschaft verschwindet, ist die Beschneidung.“

        derautor sagt:
        „…Argumentation mit Traditionen und aufgezwungener kollektiver Identität…“

        Mir drängt sich der Eindruck auf, dass die eigentliche Uneinigkeit vorderhand darüber besteht, was die Identität eine beswussten Akteurs (a.k.a. ein Selbstkonzept) ist, wie es zu Stande kommt und wie es funktioniert (und dann noch, wie das alles passieren sollte, evtl. im Gegensatz zum tatsächlichen Geschehen).
        Ihr habt beide Eure wesentlichen Eckpfeiler dazu genannt, aber Ihr kommt darüber nicht ins Gespräch. Da monologisiere ich eben ein wenig:
        Wenn ich den Objektivism richtig verstehe, beruht eine objektivistische Selbstkonzeption auf eigenem Vollbringe a lá „Ich bin derjenige, welcher xyz getan hat und abc vorhat zu tun, und zwar aus den Gründen fgh.“ –> Eigenes Wollen, eigene Entscheidung, eigene Leistung stehen im Vordergrund.

        Tja, nun müsste ich die Gegenposition kennen (falls sie überhaupt eine ist); tu ich aber nicht. Meine Ausflucht heißt sartre, an dem man zwar viel bemängeln kann, der m.E. aber in einem Punk recht hat: Selbstkonzeption findet immer in Beziehung auf Vorfindliches statt, darin, wie das Ich entscheidet, sich gegenüber den vorgefundenen A, B, C etc. zu verhalten. (Und nebenbei gilt dies auch für objektivistische Sebstkonzepte, jedenfalls bzgl. des Vollbrachten: Das Ich findet in seinem Erinnern seine Taten D, E, F etc. vor und verhält sich zu ihnen zustimmend („es war richtig“, „ich würde es wieder tun“) oder ablehnend („wie konnte ich nur…?“, „Es tut mir leid“), wie das auch für anderes Vorgefundenes A, B, C geschieht.)
        W. Caldonazzi sagt, das Verhalten zum Aufgefundenen „Ich-bin-beschnitten“ sei unabdingbar für die Selbstkonzipierung als jüdischer Mann.
        derautor sagt, das Verhalten zum Aufgefundenen „Eine-Gruppe-deren-männliche-Mitglieder-an-der-Vorhaut-beschnitten-sind“ müsse jedem in seiner Selbstkonzipierung freistehen.

        Und damit bezieht Ihr Euch letztlich mit Eurem pro und Kontra auf unterschiedliche Thesen, weshalb eine Einigung gar nie möglich war.
        Die eigentliche Frage lautet, glaube ich: „Wie wichtig sind am-eigenen-Körper Vorgefundene Merkmale für die Selbstkonzeption und dürfen solche Merkmale „erzwungen“*) werden?“
        ________________
        *)technischer Ausdruck. Wie wenn man Wasser zum verdampfen „zwingt“ (statt es verdunsten zu lassen), wenn man Tee kocht.

  7. ulpian sagt:

    Sorry für meine Einmischung, aber über einige Sätze von W. Caldonazzi habe ich mich beim Lesen dieser Diskussion, ehrlich gesagt, zu sehr geärgert.

    Beispiele:
    – „Ich finde es höchst dubios, dass sich areligiöse Deutsche um jüdische Kinder sorgen.“

    – „Schon Freud hat darauf hingewiesen, dass die Kastrationsangst unbewusste antijüdische Voreingenommenheit präge.“

    – „Frag dich einmal, warum dir gerade die Beschneidung männlicher jüdischer Säuglinge so wichtig erscheint.“

    Wenn ich das jetzt überinterpretieren sollte, sorry dafür. Aber egal wie ich sie lese, diese Sätze scheinen doch, wenn auch etwas subtil, dem „derautor“ latenten Antisemitismus zu unterstellen. Und das geht einfach nicht in Ordnung! Und zwar aus so vielen Gründen nicht… Um aber nur einen, vielleicht eher harmloseren zu nennen: In einer Diskussion sollte man Argumente nicht durch Motivations-Unterstellungen ersetzen.

    Als Ex-Muslim glaube ich den Antisemitismus aus meinem eigenen Umfeld recht gut zu kennen und versuche immer dagegen anzukämpfen. Die Angewohnheit erstaunlich vieler, auch hochintelligenter Juden, jede rationale Kritik von außen an der jüdischen Religion oder der Regierung Israels als (latenten, unerkannten, historisch verwurzelten, sozialisierungsbedingten, unsichtbaren etc) Antisemitismus abzustempeln, ist aber eine dogmatische Immunisierung gegen Kritik.

    Ich gehöre auch zu denen, die ohne ihren Willen als Kleinkind beschnitten wurden und versuche in dieser ganzen Beschneidungsdebatte die Argumente der Juden und Muslime wirklich ernst zu nehmen. Ich glaube mich in die emotionale Situation gut hinein fühlen zu können, in der man ein Beschneidungs-Verbot als einen fundamentalen Angriff auf die eigene Gruppenidentität sieht. Und ich erkenne dies als ein reales Problem an.

    Ebenso reale Probleme sind auch: Die allermeisten Muslime und Juden würden bei einem Verbot die Beschneidung einfach im Ausland oder heimlich, unter suboptimalen Bedingungen vornehmen lassen. Zudem würde ein solches Verbot die Integrationsbereitschaft vieler muslimischer Bürger sowie die liberalen Impulse und Tendenzen in diesen Gemeinschaften deutlich schwächen.

    Auch Juden und Muslime sollten aber die Bereitschaft zeigen, Gegenargumente ernst zu nehmen und aufrichtig in ihre Abwägungen mit einzubeziehen. Diese Bereitschaft kann aber nicht entstehen, wenn von vornherein hinter jedem Argument der Gegenseite ein Antisemitismus, eine „Islamophobie“ oder gar eine Verschwörung vermutet wird.

    Ich möchte jetzt nicht die ganzen Argumente gegen die Beschneidung wiederholen, sondern nur darauf hinweisen, dass der folgende normative Satz keine Eigennamen enthält:

    => „Ein medizinisch nicht indizierter, irreversibler Eingriff in die körperliche Unversehrtheit von unmündigen Kindern muss verboten werden.“

    Vergessen wir doch bitte für einen Augenblick die Beschneidung. Der obige Satz hat einen universellen Anspruch. Dieser Anspruch kann aus den Werten, die „die freie Welt“ ausmachen, und denen auch liberale Juden sich eigentlich verpflichtet fühlen, abgeleitet werden. Jede Forderung nach einer Ausnahme von dieser Norm unter Hinweis auf ein besonderes Gruppeninteresse ist die Forderung nach einem Sonderrecht.

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