Woher wissen wir, dass die Sonne morgen aufgeht?

Der Grund, warum wir davon ausgehen, dass die Sonne täglich aufgeht, ist keineswegs eine hohe Zahl von Beobachtungen. Jedenfalls nicht laut dem objektivistischen Verständnis der Induktion.

Vielmehr gehen wir aufgrund der Natur der Sonne und der Natur der Erde und ihrem Verhältnis zueinander davon aus, dass die Sonne täglich aufgeht. Die Sonne hat eine bestimmte Natur (Identitätsaxiom) und handelt entsprechend (Kausalitätsaxiom).

Wir verstehen aufgrund empirischer Beobachtungen und daraus abstrahierten naturwissenschaftlichen Theorien, was die Sonne ist (ein riesiger Gasball), was sie tut (Wasserstoff durch Kernfusion in Helium umwandeln und dabei Energie freisetzen, wobei sie noch genug Brennstoff für viele Milliarden Jahre hat) und was die Erde ist und was sie tut (um sich selbst und um die Sonne drehen auf die Art, dass es täglich einen Tag- und Nachtwechsel gibt, abhängig von Zeit und Breitengrad).

Wir wissen also nicht, dass auch morgen die Sonne noch aufgehen wird, weil sie das bislang immer getan hat, sondern weil wir wissen, warum sie es tut und berechnet haben, wie lange sie es noch tun wird.

„Es ist aber unmöglich, daß irgendeine Erfahrung die Ähnlichkeit der Vergangenheit mit der Zukunft erweisen könnte. Mag der Gang der Dinge bislang auch noch so regelmäßig gewesen sein, so kann das allein nicht beweisen, dass es auch in Zukunft so bleiben werde.“ (David Hume, Ausführungen über das „Induktionsproblem“).

„Essenziell ist ein Induktionsprozess der Vorgang der Beobachtung von Tatsachen der Realität und ihre Integration in Konzepte.“ (Ayn Rand über Induktion).

Induktion bedeutet also nicht, dass man häufig einen Vorgang beobachtet und daher annimmt, dass er sich also auch in Zukunft so ereignen wird.

Induktion ist die Bildung von Konzepten auf Grundlage von Beobachtungen. Die „Sonne“ ist ein Konzept. Zum Konzept der Sonne gehört alles, was wir über die Sonne beobachtet haben und die Konzepte, die wir aus diesen Beobachtungen gebildet haben.

Die Sonne ist ein sich selbst verbrennender Gasball, aus dessen beobachteten Eigenschaften und dem Wissen, was wir über die physikalischen Zusammenhänge gewonnen haben, wir schließen können, dass die Sonne noch viele Milliarden Jahre lang brennen wird (sieben Milliarden bis sie ein roter Zwerg ist). Die Behauptung, es würde die Sonne irgendetwas morgen daran hindern können, ist eine willkürliche Behauptung, da sie auf keinerlei Beobachtungen beruht. Also brauchen wir sie nicht ernstzunehmen. Wie Gott. Und wie Humes Induktionsproblem.

Literatur 

http://rcm-de.amazon.de/e/cm?t=feuerbringer-21&o=3&p=8&l=as1&asins=0451230051&ref=qf_sp_asin_til&fc1=000000&IS2=1&lt1=_blank&m=amazon&lc1=971919&bc1=000000&bg1=F2E2C1&f=ifr

25 Kommentare zu “Woher wissen wir, dass die Sonne morgen aufgeht?

  1. Julian Estragon sagt:

    „Wir wissen also nicht, dass auch morgen die Sonne noch aufgehen wird, weil sie das bislang immer getan hat, sondern weil wir wissen, warum sie es tut und berechnet haben, wie lange sie es noch tun wird.“

    Das ist doch Unsinn. Lange bevor die Menschen die Bahn der Erde berechnen konnten oder gewusst haben, dass die Sonne ein Gasball ist, haben sie mit gutem Grund angenommen, dass am nächsten Tag die Sonne aufgehen wird. Ebenso haben sich die Menschen jahrtausendelang darauf verlassen, dass Weizenkörner im Frühling keimen, obwohl sie keine Ahnung von den biochemischen Prozessen, also von der „Natur“ eines Weizenkorns hatten.

    Die Anwendung von Induktion setzt eben nicht voraus, dass man die „Natur“ einer Sache verstanden hat. Und ganz gewiss setzt sie keine obskuren Pseudo-Axiome wie das „Identitätsaxiom“ voraus. Ich sage es nur ungern, aber Frau Rand hat das philosophische Problem der Induktion offenbar nicht mal ansatzweise verstanden.

    • derautor sagt:

      Dann brauchen wir keine Berechnungen und kein Wissen über die Sonne, um zu wissen, dass sie morgen aufgehen wird? Wozu aus Beobachtungen abstrahierte Theorien, wenn wir alles auch so wissen? Woher wissen wir das eigentlich?

      mit gutem Grund angenommen, dass am nächsten Tag die Sonne aufgehen wird.

      Wie lauten diese guten Gründe?

      Sie hatten in der Tat keine Wahl, als davon auszugehen, aber sie wussten gar nichts. Deshalb gab es auch viele Mythen darüber, wie die Sonne auf die Erde stürzt oder wie sie eines Tages nicht mehr untergeht, etc.

      Ebenso haben sich die Menschen jahrtausendelang darauf verlassen, dass Weizenkörner im Frühling keimen, obwohl sie keine Ahnung von den biochemischen Prozessen, also von der “Natur” eines Weizenkorns hatten.

      Klar hatten sie eine Ahnung von der Natur von Weizenkörnern, nur war ihr Wissen begrenzter, als es das heute ist.

      Und ganz gewiss setzt sie keine obskuren Pseudo-Axiome wie das “Identitätsaxiom” voraus.

      Das Identitätsaxiom ist das Identitätsgesetz ist das Leibniz-Gesetz ist eines der Grundgesetze des Denkens und der Logik.
      http://de.wikipedia.org/wiki/Identität_(Logik)

      Rand soll Hume nicht verstanden haben, sagt mir jemand, der nicht einmal den Satz der Identität kennt. Und was genau ist eigentlich der Bestandteil von Humes Denken, das Rand nicht verstanden haben soll?

      Die Anwendung von Induktion setzt eben nicht voraus

      Dies impliziert, dass du im Gegensatz zur modernen Wissenschaftstheorie weiterhin an irgendeiner Art von Induktion festhältst. An die Stelle der Induktion ist die Falsifikation getreten. Daher ja auch dieser Beitrag. Weiterer Widerspruch: Du verteidigst Hume, aber Hume war ja gerade der Meinung, dass Induktion nicht funktioniert, während du der gegenteiligen Meinung bist – und Rand vorwirfst, Hume nicht verstanden zu haben.

      • derautor sagt:

        Essenziell willst du Rand veralbern und
        1. leugnest dabei den Satz der Identität,
        2. stimmst Humes Induktionsproblem zu und widersprichst diesem im selben Atemzug
        3. leugnest den Zweck wissenschaftlicher Theorien, Wissen über die Natur der Dinge zu erhalten
        4. behauptest implizit, es gäbe eine Form von Wissen, die nicht auf Beobachtungen und von diesen abstrahierten Konzepten beruht.

        Der Preis ist zwar recht hoch, aber Hauptsache man setzt alles daran, dieser seltsamen Tante Ayn Rand eines reinzuwürgen.

  2. foundnoreligion sagt:

    Nach dem heutigen wissenschaftlichen Verständnis dreht sich die Erde um die Sonne oder habe ich die ganzen Jahre meines Lebens einem Irrtum aufgesessen? Die Frage sollte eher lauten: Woher sollen wir wissen, dass die Erde aufhört sich zu drehen? Die Antwort. Wenn sich nichts mehr bewegt

  3. ulpian sagt:

    Der Artikel hat mit dem Induktionsproblem Humes wirklich nichts zu tun. Hume ging es darum, wie man die Annahme begründen kann, dass die Natur bzw. die Naturgesetze grundsätzlich konstant bzw. gleichförmig sind, dass die Natur also nicht „verrückt spielt“. Er kam zu dem Schluss, dass man die Annahme weder logisch noch empirisch begründen kann, dass sie aber dennoch unverzichtbar ist. Denn jede Berufung auf bisherige Erfahrung, um die Annahme zu begründen, setzt sie bereits voraus.

    Wie Julian Estragon bereits geschrieben hat, mussten die Menschen sich auf das tägliche Aufgehen der Sonne verlassen, lange bevor sie Näheres über die zugrunde liegenden Strukturen und Gesetze etwas wussten. Dass wir heute darüber viel mehr wissen, macht das Problem aber nicht obsolet. Denn das Induktionsproblem trifft in gleichem Maße auch all diese Naturgesetze. Die Frage ist dann entsprechend, woher wir überhaupt mit Sicherheit vorhersagen können, dass die von uns entdeckten Gesetze der Natur auch morgen noch gelten werden. Die Antwort „Weil dies schon immer so war, und weil die Behauptung, morgen werde plötzlich alles nicht mehr gelten, willkürlich ist“ setzt bereits die Annahme der Naturkonstanz voraus, um deren Begründung es Hume gerade ging!

    Wie Aussagen wie „Die Sonne hat diese Natur und tut dies und das“ eine Lösung bieten sollen, ist mir schleierhaft. Heute wissen wir, dass die Sonne jeden Tag aufgeht, weil die Erde sich um die eigene Achse dreht. Klar. Aber unser Wissen über die dieser Bewegung zugrunde liegenden und immer tiefer gehenden Ursachen (Gravitationskraft => Krümmung des Raumes durch Masse => Krümmung der Raumzeit durch jede Art von Energie) beruht auf höchst abstrakten Theorien, die sich zwar anhand ihrer Vorhersagen empirisch bewähren müssen, um wissenschaftlich anerkannt zu werden, die aber nicht von Beobachtungen ausgehend eindeutig festgelegt oder durch irgendeine Form von Induktion gefunden werden könnten.

    • derautor sagt:

      Die Frage ist dann entsprechend, woher wir überhaupt mit Sicherheit vorhersagen können, dass die von uns entdeckten Gesetze der Natur auch morgen noch gelten werde

      Es gibt sowieso keine Sicherheit aus einer vom Menschen unabhängigen Perspektive. Es gibt keine „absolute“ Sicherheit eines allwissenden Wesens. Der Mensch kann sich sicher sein im Verhältnis dazu, wie viel er weiß, wie gut belegt sein Wissen ist.
      http://www.atlassociety.org/objectivism-skeptics-certainty

      Wie Julian Estragon bereits geschrieben hat, mussten die Menschen sich auf das tägliche Aufgehen der Sonne verlassen, lange bevor sie Näheres über die zugrunde liegenden Strukturen und Gesetze etwas wussten.

      So lange es keinen Grund für die Annahme gab, dass die Sonne morgen nicht aufgeht, konnten sie davon ausgehen, dass das tägliche Erscheinen der Sonne am Himmel ein natürliches Phänomen ist und bleiben wird. Aber sie konnten dies aus weniger guten Gründen vermuten als wir das heute können, da wir die Natur der Sonne und der Erde verstehen, ihre Beschaffenheit und Eigenschaften.

      Die Frage ist dann entsprechend, woher wir überhaupt mit Sicherheit vorhersagen können, dass die von uns entdeckten Gesetze der Natur auch morgen noch gelten werden.

      Wir haben keinen Grund, von etwas anderem auszugehen. Woher können wir mit Sicherheit sagen, dass die Erde morgen nicht von riesigen Kakerlaken angegriffen oder von einem kilometergroßen Mongolen verspeist wird? Weil es dem widerspricht, was wir als die Natur der Dinge kennengelernt haben. Das Konzept der willkürlichen Behauptung setzt durchaus keine Annahme der Naturkonstanz voraus. Angenommen, die Natur wäre nicht konstant. Eines Tages geht die Sonne auf, eines Tages nicht – wir könnten vorher nie wissen, was geschehen wird. Dann wäre es eine willkürliche Behauptung, die Natur für konstant zu erklären. Nein, es wäre sogar eine falsche Behauptung.

    • derautor sagt:

      Heute wissen wir, dass die Sonne jeden Tag aufgeht, weil die Erde sich um die eigene Achse dreht. Klar. Aber unser Wissen über die dieser Bewegung zugrunde liegenden und immer tiefer gehenden Ursachen (Gravitationskraft => Krümmung des Raumes durch Masse => Krümmung der Raumzeit durch jede Art von Energie) beruht auf höchst abstrakten Theorien, die sich zwar anhand ihrer Vorhersagen empirisch bewähren müssen, um wissenschaftlich anerkannt zu werden, die aber nicht von Beobachtungen ausgehend eindeutig festgelegt oder durch irgendeine Form von Induktion gefunden werden könnten.

      Mit anderen Worten forderst du in der Tat eine Art der Sicherheit ein, die nichts mit den menschlichen Erkenntnisfähigkeiten zu tun hat. Für eine solche Sicherheit bräuchte man den Gott der Philosophen, der überall zugleich ist, alles weiß, und vor dem Vergangenheit und Zukunft offen darliegen. Es ist eine einzige Zeitverschwendung, sich die Frage zu stellen, wie man jemals eine solch absurde Form der Sicherheit erreichen wird. Natürlich wird man das nicht.

      • ulpian sagt:

        Ähm… Nein! Ich fordere keine Art von Sicherheit, wie Du mir unterstellst. Ich weiß nicht, wie Du aus dem Absatz, den Du zitierst, darauf geschlossen hast.

        Es geht nicht darum, dass unser Wissen absolut sicher ist, oder dass wir ein absolut sicheres Wissen anstreben sollten, was in der Tat unmöglich ist. Es geht darum, dass unser Wissen über die immer tiefer gehenden Ursachen des Sonnenaufgangs (Erde dreht sich um die eigene Achse => Denn: Gravitationskraft => Denn: Raumkrümmung durch Masse => Denn: Krümmung der Raumzeit durch jede Art von Energie etc.) auf höchst abstrakten Theorien beruht. Diese abstrakten Theorien müssen sich zwar anhand ihrer Vorhersagen empirisch bewähren, sie müssen sich also durch Beobachtungen überprüfen lassen können. Aber es gibt keine Möglichkeit, keine induktive Methode, aus den Beobachtungen auf solche Theorien zu schließen. Es führt kein eindeutiger Weg von Beobachtungen zu Theorien, die diese Beobachtungen erklären können.

        Ich fordere damit keine absolute Sicherheit, sondern widerspreche lediglich deiner Behauptung, Theorien würden „aus Beobachtungen abstrahiert“. Diese Behauptung ist schlicht falsch.

        Was das Induktionsproblem Humes angeht:
        Du hast im Artikel damit argumentiert, dass wir auf den täglichen Sonnenaufgang nicht bloß aufgrund von bisheriger Wiederholung schließen, sondern dass wir (inzwischen) wissen, dass und wie lange noch die Sonne aufgehen wird, weil wir wissen, WARUM das passiert. Und unter anderem deshalb sei das Induktionsproblem Humes nicht relevant. Das ist doch ein Argument deines Artikels.

        Und dieses Argument von Dir ist eben nicht gültig. Denn Hume ging es ja nicht nur darum, ob eine isolierte Beobachtung sich wiederholen werde, sondern grundsätzlich darum, ob die Naturgesetze konstant sind. Selbst wenn Du Humes Problem auch in dieser grundsätzlichen Form als irrelevant ansiehst und sogar damit Recht hättest, war eben dieses Argument von Dir und die Art, wie Du Humes Problem darstellst, nicht korrekt.

        Du schreibst:
        „Das Konzept der willkürlichen Behauptung setzt durchaus keine Annahme der Naturkonstanz voraus. Angenommen, die Natur wäre nicht konstant. Eines Tages geht die Sonne auf, eines Tages nicht – wir könnten vorher nie wissen, was geschehen wird. Dann wäre es eine willkürliche Behauptung, die Natur für konstant zu erklären. Nein, es wäre sogar eine falsche Behauptung.“

        Du führst den fiktiven Fall an, in dem wir bisher eine inkonstante Natur erfahren haben. In diesem Fall wäre es, so argumentierst Du, willkürlich, sogar falsch, der Natur eine Konstanz zu unterstellen. Ok.

        Aber dieses Argument bedeutet doch: „Da wir aber tatsächlich bislang eine konstante Natur erfahren haben, ist es im wirklichen Fall willkürlich, der Natur eine Inkonstanz zu unterstellen.“

        In beiden Fällen schließt Du also von der Vergangenheit auf die Zukunft. Du setzt die Annahme der grundsätzlichen Ähnlichkeit zwischen Vergangenheit und Zukunft bereits voraus!

        Selbst im ersten fiktiven Fall der bisherigen Natur-Inkonstanz, unterstellst Du wie selbstverständlich, dass die Natur dann weiterhin inkonstant bleiben werde.

        Und genau diese „selbstverständliche“ Annahme, hat Hume hinterfragt und zu begründen versucht. Bei deinem Versuch, jeden Einwand gegen die angenommene Naturkonstanz als willkürlich und damit irrelevant zurückzuweisen, wendest Du also genau das Prinzip an, um dessen Begründung es Hume gerade ging!

        • derautor sagt:

          Ich fordere damit keine absolute Sicherheit, sondern widerspreche lediglich deiner Behauptung, Theorien würden “aus Beobachtungen abstrahiert”. Diese Behauptung ist schlicht falsch.

          „Schlicht falsch“ aus Sicht deiner kritisch-rationalistischen Position. Aber richtig aus Sicht der objektivistischem Epistemologie. Das ist ja der große Verdienst der objektivistischen Epistemologie, dass sie aufzeigt, wie man von Beobachtungen zu Konzepten gelangt. Natürlich kann man sie auch einfach ignorieren.

          In beiden Fällen schließt Du also von der Vergangenheit auf die Zukunft.

          Das hat mit Zeit nichts zu tun. Das hängt mit dem Identitäts- und mit dem Kausalitätsaxiom zusammen. Man könnte das alles auch rückwärts betrachten. Die Dinge sind, wie sie sind. Die Sonne hat bestimmte Eigenschaften und keine anderen. Sie ist ein Gasball, in dem thermonukleare Reaktionen ablaufen. Ob man die Zeit vorwärts laufen lässt, sie anhält oder zurückspult. A = A, die Sonne ist, was sie ist und tut, was sie tut.

          • ulpian sagt:

            „Das ist ja der große Verdienst der objektivistischen Epistemologie, dass sie aufzeigt, wie man von Beobachtungen zu Konzepten gelangt.“

            Na dann erläutere doch bitte ganz konkret, wie man von Beobachtungen zu den Theorien gelangen kann, die solch abstrakte Annahmen wie Kräfte, Raumkrümmung, Raumzeit etc. enthalten. Ist ja nicht so, dass nur ich dieses große Verdienst der objektivistischen Philosophie nicht erkenne. Vielmehr haben die Wissenschaftler selbst, die diese Theorien entwickelt haben, unmissverständlich klar gemacht, dass sie nicht von Beobachtungen ausgehend zu ihnen gelangen konnten. WIE sollte das auch möglich gewesen sein? Bitte gebe doch konkrete Erläuterungen.

            „die Sonne ist, was sie ist und tut, was sie tut“

            Und diese Tautologie soll deiner Meinung nach wirklich irgend etwas mit dem Induktionsproblem Humes zu tun haben, es gar lösen oder dessen Irrelevanz aufzeigen? Das Identitätspostulat „A = A“ als ein Postulat der formalen Logik, besagt lediglich, dass wir in der SPRACHE (der formalen Logik) die gleichen Symbole für die gleichen Gegenstände verwenden. Als solches macht das Postulat keine Aussage über die Wirklichkeit.

            Du willst aber das Identitätspostulat zu einem heuristischen Prinzip aufwerten, aufgrund dessen wir (nicht die rein sprachlichen Beziehungen, sondern) die tatsächlichen Strukturen der realen Welt erkennen können.

            Dass mein Laptop sich morgen nicht plötzlich in eine Banane verwandelt, das kann mir aber die formale Logik allein nicht sagen. Bei der Abweisung dieser grotesken Vorhersage muss ich mich auf Erfahrung stützen. Und beim Problem Humes geht es eben genau darum, was man bereits voraussetzen muss, um sich auf Erfahrung überhaupt stützen zu können.

            Nicht dass ich annehmen würde, dass man aus rationaler Sicht, der Annahme der plötzlichen Verwandlung meines Laptops, nichts vernünftiges entgegensetzen könnte. Ich bin kein Skeptizist. Ich widerspreche aber DEINEN Annahmen und Argumenten, einen solchen radikalen Skeptizismus zurückzuweisen.

            Übrigens gibt es unter den Philosophiehistorikern nicht nur die Meinung, dass Hume aus seinem Induktionsproblem tatsächlich die radikal skeptizistischen Konsequenzen gezogen hat, an die man bei einigen Textstellen unweigerlich denkt. Viele sind der Meinung (wofür sie entsprechende Textstellen anführen), dass Hume letztlich aufzeigen wollte, dass wir unsere Forderungen nach Begründung nicht überstrapazieren dürfen, dass vieles durchaus rational vertretbar und abgrenzbar von Beliebigen ist, wofür man keine sichere und endgültige Begründung finden kann.

            Was die wirkliche Intension Humes war, ist ja auch vielleicht zweitrangig. Wichtig ist aber, und eben das stellte Hume fest, dass die Konstanz der Naturgesetze erstens nicht durch Logik oder Erfahrung begründet werden kann, dass wir sie aber zweitens annehmen oder von ihr ausgehen müssen.

            Auch Du setzt die grundsätzliche Naturkonstanz bei all deinen Ausführungen unentwegt voraus. Selbst wenn Du sagst „Die Sonne hat bestimmte Eigenschaften und keine anderen“ gehst Du wie selbstverständlich davon aus, dass dies morgen auch so sein werde. Hume hat halt diese Selbstverständlichkeit mal hinterfragt und Interessantes dabei zutage gefördert. Man kann es natürlich auch ignorieren.

          • derautor sagt:

            besagt lediglich, dass wir in der SPRACHE (der formalen Logik) die gleichen Symbole für die gleichen Gegenstände verwenden. Als solches macht das Postulat keine Aussage über die Wirklichkeit.

            Das ist die moderne Interpretation. Aber das ist natürlich nicht die ursprüngliche Bedeutung von Leibniz Gesetz (das wiederum auf Aristoteles zurückgeht), noch die objektivistische Interpretation. Für dich ist die moderne Philosophie unserer Tage offenbar eine Art absolute Wahrheit, jedenfalls vermeidest du jegliche Relativierungen und Differenzierungen bei deinen Aussagen. Dass man Konzepte aus Beobachtungen ableiten kann – für mich selbstverständlich – ist für dich „schlicht falsch“.

            Aristoteles:
            Now „why a thing is itself“ is a meaningless inquiry (for—to give meaning to the question ‚why’—the fact or the existence of the thing must already be evident—e.g., that the moon is eclipsed—but the fact that a thing is itself is the single reason and the single cause to be given in answer to all such questions as why the man is man, or the musician musical, unless one were to answer, ‚because each thing is inseparable from itself, and its being one just meant this.‘ This, however, is common to all things and is a short and easy way with the question.)
            —Metaphysics, Book VII, Part 17

            Spricht Aristoteles hier von der formalen Logik und ihren Symbolspielen oder von der Realität, von „Dingen“?

            Ayn Rand über Sprachanalyse:
            There is an element of grim irony in the emergence of Linguistic Analysis on the philosophical scene. The assault on man’s conceptual faculty has been accelerating since Kant, widening the breach between man’s mind and reality. The cognitive function of concepts was undercut by a series of grotesque devices—such, for instance, as the “analytic-synthetic” dichotomy which, by a route of tortuous circumlocutions and equivocations, leads to the dogma that a “necessarily” true proposition cannot be factual, and a factual proposition cannot be “necessarily” true. The crass skepticism and epistemological cynicism of Kant’s influence have been seeping from the universities to the arts, the sciences, the industries, the legislatures, saturating our culture, decomposing language and thought. If ever there was a need for a Herculean philosophical effort to clean up the Kantian stables—particularly, to redeem language by establishing objective criteria of meaning and definition, which average men could not attempt—the time was now. As if sensing that need, Linguistic Analysis came on the scene for the avowed purpose of “clarifying” language—and proceeded to declare that the meaning of concepts is determined in the minds of average men, and that the job of philosophers consists of observing and reporting on how people use words.

            The reductio ad absurdum of a long line of mini-Kantians, such as pragmatists and positivists, Linguistic Analysis holds that words are an arbitrary social product immune from any principles or standards, an irreducible primary not subject to inquiry about its origin or purpose—and that we can “dissolve” all philosophical problems by “clarifying” the use of these arbitrary, causeless, meaningless sounds which hold ultimate power over reality. . . .
            http://aynrandlexicon.com/lexicon/linguistic_analysis.html

            Dass mein Laptop sich morgen nicht plötzlich in eine Banane verwandelt, das kann mir aber die formale Logik allein nicht sagen. Bei der Abweisung dieser grotesken Vorhersage muss ich mich auf Erfahrung stützen.

            Essenziell hat man die Logik aus dem Fenster geworfen, auf virtuelle Sprachspiele reduziert, und jetzt kommt man nicht mehr mit der Realität klar. „Logik“ ist laut der objektivistischen Definition die „Kunst der widerspruchsfreien Identifikation“ (der Realität). Existenz ist Identität. Bewusstsein ist Identifikation. Die Logik von der Realität zu trennen und jene zu veralbern, die nicht „wissen“, dass die Logik doch nur für Sprachspiele dient, das ist einfach nur noch zehn Sekunden vor der Apokalpyse.

            Ach, du glaubst demnach wahrscheinlich, dass ich mit „A = A“ lediglich die Symbole innerhalb einer formellen Logik meine! Tja, das beweist in der Tat gar nichts.

            Hume hat halt diese Selbstverständlichkeit mal hinterfragt und Interessantes dabei zutage gefördert. Man kann es natürlich auch ignorieren.

            In der Tat.

            Ich werde die objektivistische Epistemologie in einem eigenen, längeren Beiträg erläutern. Nicht in einem Kommentar. Rands Buch zum Thema ist bereits sehr knapp gefasst.

          • derautor sagt:

            Hier ist eine deutsche Einführung in die objektivistische Epistemologie:
            http://www.objektivismus.de/2Studium/S03Begriffsbildung.htm

    • sba sagt:

      ulpian sagt:
      „Die Antwort … setzt bereits die Annahme der Naturkonstanz voraus, um deren Begründung es Hume gerade ging!“

      Die (meine) Antwort darauf ist eigentlich ziemlich einfach: Statistik (und die Rettet die allerletzten Reste von Induktion, die irgendwer irgendwo noch aufspüren könnte). Von der wissen wir, dass sie funktioniert, weil wir sie erfunden haben.
      Ian Flaming soll mal gesagt haben „Einmal ist Zufall; zweimal kann passieren. Drei mal ist Feindeinwirkung.“ Mit anderen Worten: Aus zwei Messungen kann man eine vorläufige Gesetzmäßigkeit eruieren und eine Vorhersage über das Ergebnis der dritten Messung machen. Das tatsächliche Ergebnis der dritten Messung sagt einem, wie dicht das formulierte Gesetz an der Wirklichkeit ist. Mit weiteren Messungen kann man weiter verbessern. Und wir haben mittlerweile Tausende Messungen zu allem möglichen. Und die Wahrscheinlichkeit, dass ein postuliertes chaotisches Universum sich so lange so regelmäßig verhällt, ist exorbitant niedrig. Natürlich könnte es sein, dass unser Universum eigentlich chaotisch ist, aber gerade eine „dieser“ Phasen hat, wo es sich regelmäßig verhält, weil es nicht ganz bei sich ist. Vielleicht, weil ein befreundetes Universum unlängst an Big Crunch eingegangen ist. Eine eventuelle Chaotische Phase braucht uns allerdings nicht zu interessieren: Sobald sie einsetzt, werden wir ziemlich schnell aus der Existenz verschwinden und müssen uns keinen Kopf mehr um Wissenschaftstheorie (oder irgendetwas sonst) machen.

  4. ulpian sagt:

    „Ach, du glaubst demnach wahrscheinlich, dass ich mit “A = A” lediglich die Symbole innerhalb einer formellen Logik meine!“

    Nein! Dass Du das nicht meinst, das weiß ich. Dass Du das nicht meinst, das habe ich auch geschrieben. Und Du hast es gelesen. Was soll also diese Frage bitte?!

    Ich unterstelle nicht Dir die Ansicht, dass Du mit „A = A“ lediglich Symbole innerhalb der formalen Logik meinst. Sondern ICH selber behaupte, dass „A = A“ nur innerhalb der formalen Logik ein unvermeidbares Postulat ist, und als solches nichts über die Wirklichkeit aussagt; und versuche für diese meine Behauptung zu argumentieren.

    Wieso wir jetzt über Aristoteles‘ Anschauungen diskutieren müssten, erschließt sich mir nicht. Logik und Mathematik haben seit Aristoteles einen beachtenswerten Fortschritt gemacht. Du magst das als modernes Geschwätz abtun (davor sollte man sich aber ein bisschen mit Frege und Russell befassen). Jedenfalls habe ich nun mal keine Behauptung über Aristoteles‘ Sichtweise aufgestellt, mich auch auf keine sonstigen Autoritäten berufen, sondern selber Argumente formuliert, warum Logik allein nichts über die Wirklichkeit aussagen kann. Ich sehe nicht, was Du dem jetzt argumentativ entgegen gehalten hättest.

    Die Art und Weise, wie und in welchem Zusammenhang Du immer wieder Zitate und Links verwendest, fand ich schon in unseren früheren Diskussionen sehr seltsam. Ich könnte auch für jeden Satz, den ich schreibe, mindestens einen durchaus anerkannten Philosophen zitieren und auf einen Fachartikel verlinken. Sowas ist doch nicht schwer! Solange wir aber nicht explizit über die Ansicht eines bestimmten Denkers diskutieren, finde ich das mehr als überflüssig. Jedenfalls macht dein Vorgehen auf mich wenig Eindruck, und es wäre mir lieber, wenn wir mit eigenen Formulierungen von Argumenten diskutieren könnten. Aber, nun ja, es ist dein Blog.

    Was mich aber mittlerweile wirklich stört, ist die Tatsache, dass Du niemals, selbst nicht in eigentlich glasklaren Fällen, auch nur die leiseste Veranlassung siehst, einfach mal einzugestehen, dass Du mit dem einen oder anderen Punkt nicht ganz richtig lagst. Wo es einfach nicht mehr bestreitbar ist, werden solche Punkte einfach übergangen. Darunter leidet meines Erachtens die Glaubwürdigkeit.

    Daher nochmal, mit der Bitte um eine konkrete Stellungnahme:
    „Was das Induktionsproblem Humes angeht:
    Du hast im Artikel damit argumentiert, dass wir auf den täglichen Sonnenaufgang nicht bloß aufgrund von bisheriger Wiederholung schließen, sondern dass wir (inzwischen) wissen, dass und wie lange noch die Sonne aufgehen wird, weil wir wissen, WARUM das passiert. Und unter anderem deshalb sei das Induktionsproblem Humes nicht relevant. Das ist doch ein Argument deines Artikels.

    Und dieses Argument von Dir ist eben nicht gültig. Denn Hume ging es ja nicht nur darum, ob eine isolierte Beobachtung sich wiederholen werde, sondern grundsätzlich darum, ob die Naturgesetze konstant sind. Selbst wenn Du Humes Problem auch in dieser grundsätzlichen Form als irrelevant ansiehst und sogar damit Recht hättest, war eben dieses Argument von Dir und die Art, wie Du Humes Problem darstellst, nicht korrekt.“

    • derautor sagt:

      Wieso wir jetzt über Aristoteles’ Anschauungen diskutieren müssten, erschließt sich mir nicht.

      Weil du folgendes geschrieben hattest:

      Das Identitätspostulat “A = A” als ein Postulat der formalen Logik, besagt lediglich, dass wir in der SPRACHE (der formalen Logik) die gleichen Symbole für die gleichen Gegenstände verwenden. Als solches macht das Postulat keine Aussage über die Wirklichkeit.

      Du willst aber das Identitätspostulat zu einem heuristischen Prinzip aufwerten, aufgrund dessen wir (nicht die rein sprachlichen Beziehungen, sondern) die tatsächlichen Strukturen der realen Welt erkennen können.

      Ich frage mich allmählich, ob das eine rhetorische Strategie von dir ist, bequemerweise zu vergessen, worum es geht, um dann so zu tun, als würde ich dich nicht verstehen.

      sondern selber Argumente formuliert

      Du behauptest immer wieder, du würdest Argumente formulieren, aber stattdessen gibst du einfach nur deine Position wieder, ohne für sie zu argumentieren.

      Ich könnte auch für jeden Satz, den ich schreibe, mindestens einen durchaus anerkannten Philosophen zitieren und auf einen Fachartikel verlinken.

      Es ist mir egal, ob die Philosophen anerkannt sind, das ist eine Unterstellung, mit der du immer wieder ankommst, weil du meine Erklärung ignoriert hast, dass meine einstigen Referenzen zu Fachmagazinen und anerkannten Philosophen eine Reaktion auf einen Troll hier waren, der meine Aussagen nicht anerkennen wollte, weil ich nichts in Fachmagazinen publiziere (Riesen Arbeit, keine Bezahlung. Vielleicht Anerkennung von irgendwelchen zeitgenössischen Philosophen, deren Meinung mich nicht interessiert). Die Links, die ich jetzt anführe, beziehen sich unmittelbar auf das Thema, worüber wir reden und bieten relevante Hintergrundinfos. Ich erkenne an, dass die Thematik komplex ist und dass ich hier fünfzig Seiten Kommentare schreiben könnte, nur um Identität klar zu mache. Tue ich aber nicht. Und du kannst gerne ebenso Beiträge verlinken.

      Solange wir aber nicht explizit über die Ansicht eines bestimmten Denkers diskutieren, finde ich das mehr als überflüssig

      Ach, das tun wir nicht? Ich dachte, wir reden über Hume und Rand.

      Und dieses Argument von Dir ist eben nicht gültig. Denn Hume ging es ja nicht nur darum, ob eine isolierte Beobachtung sich wiederholen werde, sondern grundsätzlich darum, ob die Naturgesetze konstant sind.

      Es war ja auch nur ein illustrierendes Beispiel. Natürlich spreche ich nicht nur von der Sonne. Die Argumentation gilt prinzipiell.

      • ulpian sagt:

        „Ach, das tun wir nicht? Ich dachte, wir reden über Hume und Rand.“

        Also nicht über Aristoteles! Wenn ich (übrigens wie die von Dir so gering geschätzten „modernen“ Logiker, Philosophen und Wissenschaftler) behaupte, dass formale Logik allein nichts über die Wirklichkeit aussagt und dass „A = A“ allein in der formalen Logik ein unentbehrliches Postulat ist, dass wir mit „A = A“ also keine Erkenntnis über die „wahre Natur“ der realen Welt erlangen können, dann brauchst Du doch nicht mit Zitaten von Aristoteles zu kommen. Ich weiß, dass Aristoteles noch nicht sauber zwischen rein sprachlichen Beziehungen und unserem empirischen Wissen über die Welt getrennt hat. Seitdem hat man aber einige Fortschritte vorzuweisen. Wir diskutieren also NICHT über Aristoteles‘ Ansichten zu dem Thema, und er ist auch keine Autorität, wenn es um die Frage geht, ob der Satz „A = A“ nur in der formalen Logik eine Rolle spielt oder aber Erkenntnis über die Welt generiert.

        Über Rands Ansichten streiten wir übrigens auch nicht unmittelbar, d.h. ich behaupte ja nicht, dass Du Rands Ansichten falsch darstellst und dass sie eigentlich nicht so sondern anders gedacht habe. Deine ständigen Rand-Zitate haben daher (wenn sie in der Diskussion, etwa als Antwort auf eine Kritik kommen) eher einen autoritären und belehrenden Charakter. Ich kritisiere deine Thesen und Argumente, und hinterfrage nicht, ob sie auch von Rand oder anderen „Objektivisten“ so vertreten wurden. Wenn Du als Antwort dann ständig auf lange Texte von Rand und anderen „Objektivisten“ verlinkst, dann ist das halt eine Art von Delegierung der Argumentationslast, die seltsam anmutet. Natürlich sind die Themen komplex. Aber Du greifst sie ja auf und solltest dann auch die Argumentationslast gänzlich übernehmen.

        „Es war ja auch nur ein illustrierendes Beispiel. Natürlich spreche ich nicht nur von der Sonne. Die Argumentation gilt prinzipiell.“

        Nein, so einfach ist es dann doch nicht. Ich verstehe natürlich, dass die aufgehende Sonne lediglich ein illustrierendes Beispiel sein sollte. Das macht Hume ja auch so. Aber dein Argument, dass wir ja (inzwischen) wüssten, warum die Sonne aufgeht, weil wir etwa die dieser Bewegung zugrunde liegenden Naturgesetze kannten, und deshalb Humes Problem irrelevant sei, verfehlt halt nun mal Humes eigentliche Frage, woher wir nämlich wüssten, dass die Naturgesetze konstant seien!

        Aber gut, sei’s drum.

        Vielleicht können wir ja trotz allem nochmal versuchen, die eigentliche Problematik vernünftig zu diskutieren:

        Ich hatte behauptet, dass Du bei deinen Antworten bereits die Naturkonstanz als selbstverständlich voraussetzt, um deren Begründung es Hume gerade ging. In deiner Erwiderung hierauf hattest Du dann wieder die Naturkonstanz bereits vorausgesetzt. Zu diesem Thema hast Du zuletzt geschrieben, “Die Sonne hat bestimmte Eigenschaften und keine anderen” und daher sei es auch abwegig, davon auszugehen, dass die Sonne morgen etwas ganz anderes „tun“ werde. Nun geht dieses Argument ja wiederum wie selbstverständlich davon aus, dass die Sonne morgen dieselben (grundsätzlichen) Eigenschaften haben werde.
        Was ist jetzt konkret deine Position:
        Meinst Du, dass wir zwar die Naturkonstanz als selbstverständlich voraussetzen, dass dies aber kein Problem darstelle, wie Hume behauptet hat. Oder gar, dass wir die Naturkonstanz beweisen könnten. Oder meinst Du, dass wir auch ohne die Annahme einer Naturkonstanz auskommen, und Humes Problem deshalb irrelevant ist?

        • derautor sagt:

          Die Naturkonstanz ergibt sich aus den objektivistischen Axiomen. Wir können sie nicht a priori voraussetzen (wir können gar nichts voraussetzen, auch nicht Kants Kategorien), aber die Axiome sind 1. unmittelbar einsichtig (für jeden Menschen empirisch, mit seinen Sinnen, erkennbar) und 2. der Versuch, sie zu widerlegen, erfordert, dass man sie anerkennt. Davon ausgehend würde ich die Behauptung, die Natur wäre nicht konstant, als willkürlich bezeichnen, da sie auf keinerlei Beobachtungen oder aus Beobachtungen abstrahierten Konzepten und Theorien beruht. Das wäre anders, wenn es zum Beispiel Belege gäbe, etwa Fossilien und Gesteinsablagerungen, die nahelegen, dass die Natur vor hundert Millionen Jahren nicht konstant war. Dann müssten wir erforschen, wann und warum sie konstant ist und wann nicht. Da es keine solchen Belege gibt und unserer Erfahrung nach die Natur immer konstant war, was wir auch akzeptieren müssen, um über die Frage nachdenken zu können (eine inkonstante Natur wäre die Hölle auf Erden, schlimmer als jede totalitäre Herrschaft, und da hätten wir andere Sorgen), ist eine gegenteilige Behauptung willkürlich.

          • derautor sagt:

            Da würde ich jetzt gerne meinen eigenen Beiträge über die Axiome verlinken, aber ich darf ja nicht (wieder eine Mühe umsonst). Falls du es riskieren möchtest, findest du sie im Philosophie-Bereich.

          • derautor sagt:

            Eine totalitäre Diktatur zeichnet sich durch willkürliche Entscheidungen aus, die die Bevölkerung in ständiger Angst leben lassen. Man denke an Stalins Todeslisten. Er ließ beliebig seine eigenen Bürger entführen und ermorden. Eine inkonstante Natur wäre dieser Horror multipliziert mit unendlich. Wir wären nicht von einem mächtigen Menschen bedroht, der trotz all seiner Macht stets ein Mensch bleibt und in seinen Mitteln begrenzt. Die Natur selbst würde uns bedrohen. Wir könnten nicht damit rechnen, dass morgen noch die Sonne aufgeht. In ein paar Tagen könnten wir erfrieren. Die Erde könnte jeden Augenblick explodieren. Wir könnten spontan verbluten. Hume argumentiert für die Idee, dass wir diese Eventualität ernsthaft in Betracht ziehen sollten.

          • derautor sagt:

            Die Leugnung der Axiome ist das Ende der Vernunft. Erst, nachdem man sie anerkennt, kann man sinnvoll über ein Thema diskutieren. Illustration:

            1. Keine Existenz. Wir existieren nicht wirklich, die Welt um uns herum auch nicht. Was wir tun, denken, sagen wäre völlig egal. (Die bloße Annahme ist eigentlich unlogisch, aber versuchen wir es jeweils einmal).

            2. Keine Identität: Ein Ding ist nicht es selbst. Es ist zugleich es selbst und etwas anderes. Man könnte Wasser in Wein verwandeln und Berge versetzen, übers Wasser laufen und Dämonen aus Schweinen austreiben. Nichts hätte eine bestimmte Identität und zugehörige Eigenschaften. Alles wäre im Fluss (wobei Heraklit das vielleicht gar nicht so gesehen hat, dazu braucht man moderne Philosophen. Übrigens meine ich mit „modern“ die Zeit nach der Spätaufklärung).

            3. Kein Bewusstsein. Wir könnten die Welt nicht wahrnehmen. Vielleicht träumen wir nur oder existieren im Traum eines anderen. Die psychologischen Auswirkungen einer solchen (falschen) Annahme kann man sich denken.

  5. ulpian sagt:

    „Da würde ich jetzt gerne meinen eigenen Beiträge über die Axiome verlinken, aber ich darf ja nicht (wieder eine Mühe umsonst). Falls du es riskieren möchtest, findest du sie im Philosophie-Bereich“

    Auf deine eigenen Artikel kannst Du natürlich gern verlinken. Und Du müsstest eigentlich auch wissen, dass ich deine Artikel über die sog. „Axiome“ gelesen habe. Denn wir haben ja über einige davon diskutiert.
    (Übrigens schreibe ich Dir nicht vor, auf etwas anderes zu verlinken, sondern möchte Dir nur verdeutlichen, dass ich mich für deine eigenen Argumente interessiere, wenn ich mit Dir diskutiere.)

    Ich sehe wirklich nicht, dass aus diesen drei „Axiomen“, die Du oben aufzählst, (selbst wenn man sie in der Form, wie Du sie darstellst, vollständig akzeptieren würde) sich die Naturkonstanz „ergibt“.

    Was dabei vielleicht wirklich weiterhelfen könnte, ist höchstens dein weiteres „Axiom der Kausalität“, das Du seltsamerweise hier nicht mit aufgezählt hast. Denn gerade Kausalität hat unmittelbar etwas mit dem Induktionsproblem Humes zu tun.

    Aber darüber hatten wir schon einmal diskutiert:
    http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2012/09/die-axiome-des-objektivismus-kausalitat/

    Und ich kann immer noch nicht erkennen, wie Du Kausalität „unmittelbar beobachten“ oder „unmittelbar wahrnehmen“ möchtest. Das geht doch wirklich nicht!

    Zuletzt hattest Du in diesem Zusammenhang geschrieben:

    „Wie sollte man zum Beispiel “beweisen”, dass Ebbe und Flut aufeinander folgen? Da kann man nur sagen: Da, schau hin! Hier war gerade Ebbe und jetzt ist Flut. Es gibt keinen “Beweis” für etwas, das unmittelbar erkennbar ist. Es gibt keinen Beweis für Existenz, Identität, Bewusstsein, Kausalität und Willensfreiheit, ebensowenig wie für Konzepte der erste Ebene. Nicht, weil wir sie einfach mal annehmen müssen, sondern weil Widersprüche durch ihre Leugnung entstehen würden und weil wir sie unmittelbar wahrnehmen können.“

    Dann habe ich DEIN Beispiel genommen und gefragt:

    “ Was heißt es denn bitte, die Kausalität unmittelbar wahrzunehmen? Ich verstehe es wirklich nicht. Wir können unmittelbar wahrnehmen, dass Ebbe und Flut aufeinander folgen. Ja. Aber, dass sie zum Beispiel durch die Gravitationswirkung des Mondes auf die Erde entstehen, können wir eben NICHT unmittelbar beobachten. Durch unsere heutigen physikalischen Theorien, die sich bewährt haben, verbunden mit den unmittelbar beobachteten Rahmenbedingungen (der Mond steht gerade in diesem Winkel; auf der Erde ist an dieser Stelle gerade Flut etc.) können wir folgern, dass Ursache für Ebbe und Flut die Gravitationskraft des Mondes ist. Aber wir können diese Beziehung nicht unmittelbar beobachten.“

    • derautor sagt:

      Ich habe irgendwo schon einmal über Humes Kausalität im Vergleich zur objektivistischen geschrieben. Jetzt kann ich mich dank dir auch noch daran erinnern, was ich denke.

      Die Kausalität wird im Objektivismus als die Anwendung des Identitätsaxioms auf Handlungen angesehen: Entitäten handeln ihrer Natur gemäß. Ein Stein tut, was ein Stein tut (nicht viel) und ein Fuchs tut, was ein Fuchs tut (Hühner jagen, etc.). Das, in der Tat, kann man direkt erkennen. Mit dem Determinismus sieht es anders aus: „Die metaphysische Auffassung, dass alles, was im Universum geschieht – darunter jeder Gedanke, jedes Gefühl und jede Handlung des Menschen – von vorhergehenden Ursachen notwendig ausgelöst worden sei, sodass nichts jemals habe anders geschehen können, als es geschehen ist.“ Das kann man nicht direkt beobachten und es stimmt auch nicht.

      Aus meinem Beitrag zum Kausalitätsaxiom:

      Kausalität hat also etwas mit den Beziehungen zwischen der Natur von Entitäten und ihren Handlungen zu tun. Dies ist die Auffassung von Aristoteles. Das Gegenstück zu dieser Auffassung ist jene des skeptischen Philosophen David Hume, welcher der Meinung war, Kausalität habe etwas zu tun mit einer Beziehung zwischen Geschehnissen. Eine Billiardkugel stößt eine andere Kugel an. Das Geschehnis des Anstoßens löse Hume zufolge das Geschehnis des Abprallens der anderen Kugel aus. Kausalität meint laut Hume also, dass Geschehnisse andere Geschehnisse auslösen. Er erklärte daraufhin die Verbindung zwischen Ursache und Wirkung zu einer, die wir uns einbilden könnten und es sei nicht garantiert, dass Kausalität morgen noch gelte – dass die Sonne morgen noch aufgehe.

      Der aristotelischen und objektivistischen Auffassung zufolge sind es allerdings die Entitäten, von denen Geschehnisse ausgehen. Nicht das Geschehnis – der Aufprall einer Kugel auf eine andere – tut etwas (Hume), sondern die Entitäten – die Billiardkugeln – tun etwas (Aristoteles). Nicht der Aufprall ist die Ursache des Aufpralls, sondern die Kugeln sind die Ursache des Aufpralls. Die Billiardkugeln reagieren darum auf ihre bestimmte Art auf Zusammenstöße mit anderen Kugeln, weil sie solide und kugelförmig sind (Attribute, die zur Identität der Kugeln gehören). Wenn hingegen flüssiges Wachs auf eine Billiardkugel tropft, so stößt das Wachs die Kugel nicht auf eine andere, sondern das Wachs breitet sich auf der Oberfläche der Kugel aus und wird hart.

      Ein Geschehnis (und eine Handlung) ist also kein kausaler Akteur, sondern eine Zeitspanne, innerhalb derer Entitäten handeln.

      Geschehnisse sind die Auswirkungen von Entitäten und nicht die Auswirkungen von abstrakten Konzepten dieser Auswirkungen – wie die Naturgesetze.

      http://www.terryrotter.de/feuerbringer/2012/09/die-axiome-des-objektivismus-kausalitat/

  6. Gutartiges Geschwulst sagt:

    Solange ich meinen Teller schön leeresse, scheint am nächsten Tag die Sonne.
    Das wusste bereits meine Oma.
    Die Sonne hat nun mal eine bestimmte Natur (Identitätsaxiom) und handelt entsprechend (Kausalitätsaxiom).
    Na klar! Sonst hätte ich mir den Fraß ja auch sparen können.

    • derautor sagt:

      Vielleicht hätte ich ergänzen sollen: „…die durch die Naturwissenschaften bestimmt werden“ – und nicht durch deinen artigen Tellerverzehr.

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