Ist Jesus die Wahrheit? Eine Debatte

Ich hatte am ersten Weihnachtsfeiertag auf Facebook eine private Diskussion mit einem gläubigen Christen, den ich auch persönlich kenne, Stefan Post. Wir hatten zuvor bereits bei einem unidentifizierbaren Heißgetränk über Gott und die Welt diskutiert. Er bat mich, unsere neueste Diskussion mit Realnamen als Blogbeitrag zu veröffentlichen.

Ich habe den Austausch sprachlich und grammatikalisch aufpoliert, sowie an wenigen Stellen den Kontext ergänzt, wenn wir uns auf vorangehende Diskussionen bezogen. Inhaltlich ist die Debatte nach meinem Dafürhalten korrekt wiedergegeben, sonst wird Stefan entsprechend widersprechen.

Für Stefan spielt sein persönliches Verhältnis zu Jesus Christus eine zentrale Rolle (wobei er sich trotz der Überschneidungen nicht als Evangelikaler bezeichnen würde) und ich vertrete die objektivistische Philosophie, welche die Existenz des Übernatürlichen bestreitet.

Anlass war mein zur Weihnachtszeit etwas unangebrachter Beitrag Jesus, der Tyrann.

Ich bitte sowohl die atheistischen wie die christlichen Kommentatoren um eine umsichtige Ausdrucksweise.

Es folgt unsere Diskussion:

***

Stefan Post

Gesegnete Weihnachten!

Andreas Müller

Gleichfalls!

Stefan Post

Danke, Gottes Segen!

Was denkst du über Jesus? Wer ist für dich Jesus? Hast du Angst vor Jesus?

Ehrliche Antworten bitte!

Andreas Müller

Wenn du meinst…

1. Jesus ist eine mythologische Figur.

2. Ich habe so viel Angst vor Jesus wie vor Odin oder Zeus.

Stefan Post

Für mich ist Jesus Gottes Sohn und das Opferlamm, das für die Schuld der Welt und für jeden am Kreuz gestorben ist. Gott liebt dich, weil Jesus auch für dich gestorben ist und auferstanden ist. Jesus kommt wieder und wird sein ewiges Friedensreich aufrichten.

Andreas Müller

Und Ungläubige wie ich werden dann zur Hölle fahren?

Stefan Post

Wenn du an Jesus glaubst, hast du ewiges Leben. Jesus ist der Weg zum Vater. Aber Gott-Vater. Gott ist Mensch geworden in Jesus und Jesus war auf Erden ständig in Beziehung mit Gott durch den Heiligen Geist. Jesus war der einzige Mensch ohne Sünde und wurde als Unruhestifter gekreuzigt, weil die Welt Angst hatte vor den Veränderungen, die Jesus angeleiert hat.

Er hat mit seinen Jüngern und mit Gottes Liebe die Welt auf den Kopf gestellt und Gottes Liebe wirkt heute noch und verändert die Welt. Ich glaube an Jesus und an den Heiligen Geist und an Gott. Ich lasse mich nicht manipulieren von dir bzw. du kannst deine Meinung schildern und ich akzeptiere und respektiere deine Meinung, aber ändere nicht meine Meinung. Ich verwässere nicht meinen Glauben. Ich glaube und du kannst glauben, was du willst. Du glaubst ja doch an irgendwas…

Stefan Post

In Jesus ist Gnade und Liebe.

Andreas Müller

Stimmt, ich glaube an etwas. Ich glaube zum Beispiel, dass man keine unbelegten, willkürlichen Behauptungen als Wahrheit akzeptieren sollte. Und ich glaube, ich habe deine Fragen wahrheitsgemäß beantwortet, wie du es von mir erbeten hast, während du meine Frage, ob ich als Ungläubiger zur Hölle fahren werde, nicht beantwortet hast.

Stefan Post

Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben. Und wer an ihn glaubt, hat ewiges Leben. Aber Gott hat mit jedem einen eigenen Weg und er hat auch mit dir Großes vor.

Ok, wenn du die Wahrheit willst, ok…

Andreas Müller

Vielleicht hat mich Gott auf die Erde geschickt, um seine Existenz zu leugnen und die Vernunft und eine diesseitige Orientierung zu predigen. Seine Wege sind unergründlich und wer weiß, ob das nicht sein Plan für mich ist?

Stefan Post

Wenn du nicht an Jesus glaubst, kommst du in die Hölle.

Aber Gott will jeden retten, du brauchst nur an Jesus zu glauben, um in den Himmel zu kommen. Aber Jesus will Nachfolger und entweder man ist heiß oder kalt im Glauben. Die Hölle ist nur für Satan und seine Engel, nicht für Menschen!

Stefan Post

Aber ich bin kein Höllenprediger, sondern ich schreibe und lehre über Gottes bedingungslose Liebe und Gnade, die jedem Christen geschenkt wird. Ich bin kein Prediger; ich habe die Berufung eines Bibellehrers, aber kann das nicht ohne den Heiligen Geist. Nur mit dem Verstand kann man die Bibel nicht verstehen.

Andreas Müller

Es ist schon eine interessante Argumentationsstruktur: Glaube das, was ich glaube, oder brenne im ewigen Höllenfeuer.

Da fehlt es ein wenig an Dialektik.

Stefan Post

Der Heilige Geist offenbart und legt die Bibel aus und nicht ich. Ich war ein Pharisäer, aber bin jetzt ein geliebter Sohn Gottes, der keinem etwas beweisen muss. Übrigens ist das nicht meine Weisheit, sondern Jesus Weisheit vom Heiligem Geist offenbart.

Andreas Müller

Stell dir mal vor, Kanzlerin Merkel hätte so argumentiert wie Jesus: Glaube an das Eurorettungspaket oder ich werde dich ins ewige Feuer werfen. Das erhöht ihre Chancen auf eine Wiederwahl… Du musst in der Tat nichts beweisen und ich erkläre alle unbelegten Behauptungen für willkürlich und somit keiner Aufmerksamkeit würdig.

Stefan Post

Du wirst die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird dich frei machen.

Andreas Müller

Ich habe die Wahrheit bereits erkannt: Die Methode, mit der wir an Wahrheit gelangen, ist die Vernunft. Mit der Vernunft stellen wir fest, was es ist, das wir wahrnehmen und ordnen es widerspruchsfrei mit unseren übrigen Beobachtungen in den richtigen Kontext ein.

Stefan Post

Ich kämpfe jetzt den guten Kampf des Glaubens und kämpfe für Gerechtigkeit, Liebe, Wahrheit und Freundschaft. Ich bin Krieger des Lichts, aber kämpfe nicht alleine, sondern mit Jesus und anderen Kriegern des Lichts. Das erscheint dann naiv, verrückt und chaotisch, aber ich habe meine Stärke in Jesus und ohne ihn will und kann ich gar nicht mehr leben.

Ich lebe aus der teuren Gnade, die ich jeden Tag neu vom Vater-GOTT bekomme, dessen Sohn Jesus starb, wodurch ich teuer erkauft bin. GOTT hat mit dem einmaligen Opfer am Kreuz Golgatha die Sünde der ganzen Welt getragen. ER hat sich ausgesöhnt mit der Welt. Nur deshalb kann er alle deine und auch meine Sünden vergeben.

Jesus ist für dich gestorben. Durch JESUS bekommst du ewiges Leben und gehst nicht verloren. JESUS will nur eine Beziehung mit dir, er will dein Retter, dein Erlöser sein. DU musst nichts dafür machen, es gibt bei Jesus keine Verurteilung. Du kannst zu ihm kommen, so wie du bist. Er nimmt deine Hand und nur ER führt dich zum VATER IM HIMMEL. Gott liebt dich. Nur ER kann Dich befreien, aber nur mit deiner Erlaubnis. Gott behüte dich.

Andreas Müller

Ist nicht sehr originell. Du kannst ja glauben, was du magst, solange du die Rechte und Freiheiten anderer anerkennst.

Stefan Post

Mache ich, aber du darfst nicht erwarten von mir, was du selber nicht erfüllen kannst. Das wäre Heuchelei.

Andreas Müller

Ich kann die Rechte und Freiheiten anderer anerkennen.

Stefan Post

OK, nenne ein Beispiel. Wie lebst du das?

Ich weiß, dass mein Erlöser lebt. Das genügt fast schon. Ich war religiös, bin aber jetzt ein Nachfolger Christus und er ist mein bester Freund und er wird mich nicht verlassen, niemals. Jesus ist immer für mich da.

[Anm: Stefan spielt hier auf seinen Weg von einem „religiösen“, also an eine Institution und deren Rituale und Interpretationen gebundenen Kirchenmitglied zu einem freikirchlichen Christen an, der sich über sein persönliches Verhältnis zu Jesus definiert.]

Wer bist du eigentlich? Was sind deine Träume? Worin findest du deinen Selbstwert? Wo ist deine Heimat?

Andreas Müller

Das habe ich alles auf meiner Website erklärt.

Stefan Post

Die kenne ich schon. Und den Beitrag über Jesus find ich nicht gut. Du stellt Jesus als böse dar und schreibst sehr negativ über ihn und seine Worte und deine Kommentare zu den Worten finde ich unpassend; sie verzerren die Wahrheit und du reißt die Bibelstellen aus dem Zusammenhang und du verstehst nicht, was Jesus sagen will.

Ich kenne deine Darstellung auf deiner Seite, dennoch und trotzdem will ich von dir persönlich hören bzw. lesen, wie du dich siehst und was dich ausmacht und wie du dir deine Zukunft vorstellst. Es interessiert mich, von dir in Ich-Form geschildert zu lesen.

Andreas Müller

Eigentlich schreibe ich so gut wie nichts über Jesus, sondern ich zitiere einfach nur seine Worte.

Stefan Post

Flüchte nicht; wenn du Jesus Worte zitierst und diese teilweise kommentierst, schreibst du automatisch über Jesus. Du zitierst ja nicht nur einfach, sondern willst deine Sichtweise schildern und erklären und Jesus Worte kommentierst du sehr negativ und nimmst die schlimmsten Zitate. Und weißt du eigentlich, an wen er diese Worte richtest? Und was willst du eigentlich mit deinem Blog bezwecken?

Stefan Post

Du wiederholst dich. Geh bitte auf meine Fragen ein oder hast du keine Lust darauf? Was schade wäre…

Andreas Müller

Und wie soll er diese Worte anders gemeint haben?

Stefan Post

Beantworte erstmal meine Fragen!

Andreas Müller

Ich weiß nicht so genau, wie du das meinst. Ich sehe mich als Aufklärer in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. In welcher konkreten Form ich das in der Zukunft sein werde, das kann ich noch nicht sagen.

Stefan Post

Und ganz einfach: Lese in der Bibel; du musst schließlich wissen, über was du schreibst und in welchem Zusammenhang es steht. Jesus spricht in Metaphern und Gleichnissen, die man aus verschiedenen Blickwinkel betrachten kann und sollte und man muss wissen, wem und wie er das sagt. Dein Blickwinkel ist verzerrt!

Andreas Müller

Tja, jetzt machst du es dir einfach.

Denn was er mit seinen Gleichnissen sagen wollte, ist manchmal recht klar.

Stefan Post

Was und wen willst du aufklären? Und was bezweckst du mit deinem Blog?

Andreas Müller

Ich möchte rationales Denken verbreiten, weil es für ein glückliches Leben im Diesseits nötig ist.

Stefan Post

Also siehst du dich als Missionar. Warum glaubst du das dein Denken und deine Vernunft richtig ist und jeder es hören muss? Es hilft dir, aber muss es dann auch anderen helfen?

Andreas Müller

Könnte ich dich natürlich auch fragen.

Das ist so, als würdest du sagen: Warum glaubst du, dass deine Naturgesetze richtig sind und es jeder hören muss? Es hilft dir, aber muss es dann auch anderen helfen? Hilft Wissen über die Realität Menschen beim Leben? Mit Sicherheit.

Stefan Post

Folgendes: Ich verstehe nicht, warum du nicht auf meine Fragen eingehst. Es geht darum, dass du einen Blog hast, der mir suspekt ist. Ich stelle Fragen, weil ich neugierig bin und dich kennenlernen will. Gar nicht mal so schlecht. Du nimmst meine Fragen und drehst sie um und richtest sie auf mich. Ich betone nochmal, dass es meine Fragen sind, die ich gerne beantwortet haben will. Such dir eigene fragen. Vielen Dank, Andreas.

Stefan Post

Bist du nun ein Philosoph? Wer bist du? Woher kommst du? Biste ein Philosoph oder ein Missionar?

Andreas Müller

Ok, warum denke ich, dass mein Denken richtig ist und es auch anderen hilft? Das war deine Frage, meine Antwort: Wir leben in einer Welt, die unabhängig von unseren Wünschen, Träumen, Gefühlen gegeben ist. Wir müssen sie mit unserer Vernunft erkennen und die natürliche Welt für uns nutzen im Bewusstsein, die Naturgesetze selbst nicht ändern zu können. Das müssen wir tun, um als die biologische Lebensform, die wir sind, überleben zu können. Das Wissen, wie man überlebt, hilft auch anderen.

Ich denke, dass es richtig ist, weil ich viele Fakten gesammelt, Beobachtungen gemacht, mich viel mit Philosophie und Wissenschaft beschäftigt habe und weil mein aktuelles Denken für mich die Welt viel besser erklärt als alle anderen Philosophien, denen ich bislang nahestand. Auch auf subjektiver Ebene hat mir der Objektivismus sehr geholfen, die Welt klarer zu sehen und die Dinge klarer beurteilen zu können und nicht zuletzt besser in der Welt zurechtzufinden. Ich sehe mich als Philosoph.

Andreas Müller

Auch Philosophen verbreiten natürlich ihre Ideen und stellen sie zur Diskussion.

Ein Missionar möchte Menschen von willkürlichen Behauptungen überzeugen; ich von nachprüfbaren Tatsachen, die sie selbst mit ihren Sinnen erfahren können.

Gott sehen wir nicht, die Natur sieht jeder.

Für Gott gibt es keine Belege, nichts, das wir wahrnehmen können; die Welt, die uns umgibt, können wir wahrnehmen und erfahren.

An unser Leben als Mensch sind bestimmte Bedingungen geknüpft. Es gibt Ideologien und Religionen, die dem Menschen seine Lebensgrundlage nehmen möchten. Gegen diese argumentiere ich.

Und ich denke nicht, dass ich Jesu Worte verfälsche oder sie unzulässig aus dem Kontext nehme. Das könnte man anders sehen, müsste es aber begründen.

Was ich kurz gesagt tue: Ich kämpfe gegen lebensfeindliche Ideen.

Ideen, die uns auffordern, unser reales Leben im Diesseits einem fiktiven Nachleben im Jenseits aufzuopfern – sowie Ideen, die falsche Dinge über die Beschaffenheit der Realität behaupten und uns somit unsere Überlebensfähigkeit nehmen (wie der Marxismus und Faschismus).

Stefan Post

Ein Philosoph ist ein denkender Mensch, der danach strebt, Antworten auf die Fragen der Philosophie zu finden. Der die Wahrheit, das Gute und die Schönheit liebt und begehrt. Du stellst keine Fragen du suchst keine Antworten. Du nimmst alles für gegeben, was du als wahr erachtest, doch was ist Wahrheit, was ist das Gute und was ist Schönheit? Ist deine Wahrheit auch meine Wahrheit oder soll es sie sein? Was ist das Gute, wonach du strebst?

Andreas Müller

Das Gute, wonach ich strebe, ist das Leben des Menschen als Mensch auf Erden im Diesseits.

Natürlich habe ich mir diese Fragen gestellt und ich berichte hier nur über die Antworten, die ich irgendwann gefunden hatte.

Nach einer langen Zeit des Fragens und des Lernens.

Stefan Post

Nur weil du denkst, dass du denkst, heißt das noch lange nicht, dass du denkst. Du könntest ja zum Beispiel auch träumen oder einem Irrglauben verfallen sein, beziehungsweise von außerirdischen Wesen oder Fanatikern manipuliert sein.

Ein Philosoph ist wissenshungrig und gibt sich mit keiner Antwort zufrieden und stellt immer weiter Fragen. Nach der Definition des Dudens und der Philosophie komme ich darauf, dass ich ein Philosoph bin, schließlich stelle ich Fragen. Was machst du?

Andreas Müller

Ich stelle nicht immer wieder dieselben Fragen, obwohl ich sie bereits beantworten konnte. Ich stelle Fragen, die ich noch nicht beantworten kann und wenn ich etwas höre, das meine Antworten in Zweifel zieht, überlege ich, ob meine Antworten korrekt sind oder nicht.

Es gibt keinen Grund für die Annahme, dass ich nur träume oder von Descartes bösem Dämon manipuliert werde. Willkürliche Behauptung, ergo keine Aufmerksamkeit wert.

Stefan Post

Dann bist du nach Definition nicht ein Philosoph, sondern ein Mensch, der sich seine Theorien so zurechtlegt, wie er es für richtig hält.

Siehst du dich als Missionar?

Andreas Müller

Das ist einfach Unsinn, sorry.

Wieso soll ich einfach nur fragen?

Sinnlose Beschäftigung.

Stefan Post

Warum sollte ich aufmerksam auf deine Meinung sein?

Weil man nur durch Fragen lernt. Zum Beispiel ein Kind lernt durch Fragen und Nachahmen. Das Leben ist ein Lernprozess. Schau dir einfach mal die sozial-kognitive Theorie an.

Von Albert Bandura.

Andreas Müller

Natürlich sollte man fragen, aber man sollte auch überzeugende, überprüfbare, rational nachvollziehbare Antworten akzeptieren.

Stefan Post

Ich möchte einen Dialog. In der Philosophie macht alles auf irgendeine Art Sinn. Fakt ist, du bist kein Philosoph. Alles, was du schreibst, spricht dagegen. Du argumentierst nicht wie ein Philosoph.

Andreas Müller

Ich bin in der Tat kein moderner Philosoph, sondern ein neo-aristotelischer Philosoph.

Stefan Post

Bist du ein Ideologe?

Andreas Müller

Ein objektivistischer Philosoph.

Ein Ideologe glaubt einfach irgendetwas, das nicht überprüfbar ist. Ich stelle nur überprüfbare und widerlegbare Behauptungen auf.

Ich habe versucht, dir zu erklären, woher ich zu wissen glaube, was ich zu wissen glaube, aber du scheinst das nicht wirklich erfahren zu wollen, jedenfalls hast du nicht zugehört.

Durch logische Integration von Sinnesdaten, so die Kurzversion.

Ich beobachte, was um mich herum ist und versuche, durch Denken zu verstehen, was ich da beobachte.

Stefan Post

Gut, dann bist du ein Missionar …? Oder doch ein Fundamentalist? Nimm dann bitte nicht das Wort „Philosoph“ in den Mund, weil du keiner bist.

Andreas Müller

Wieso?

Aristoteles dachte sehr ähnlich wie ich. Er gilt als der größte Philosoph aller Zeiten. War er auch kein echter Philosoph?

Stefan Post

Schön, dann bist du Beobachter.

Andreas Müller

Gute Philosophen sind Beobachter. Sie versuchen, das zu verstehen, was wir alle unmittelbar wahrnehmen können. Wissenschaftler gebrauchen dafür spezielle technische Instrumente.

Und mit der Sinnesverfälschung steigt die Unsicherheit, also können sich rationale Philosophen sicherer sein als Wissenschaftler.

Stefan Post

Philosophen stellen Fragen und wollen darauf Antworten. Zum letzten Mal frage ich jetzt: Bist du ein Missionar? Bitte beantworte jetzt meine Frage!

Andreas Müller

Ich bin ein Philosoph, kein Missionar.

Stefan Post

Aristoteles war ein Schüler Platons, der natürlich beobachtete und naturwissenschaftliche Theorien aufstellte und ständig hinterfragte. Du hinterfragst nicht mehr, du hast Antworten. Deshalb bist du kein Philosoph und leider, wie du schreibst, auch kein Missionar, sondern ein Verbreiter von Halbwahrheiten.

Andreas Müller

Wenn ich einen Anlass dazu sehe, meine Ideen zu hinterfragen, so tue ich das durchaus. Ich werde nicht heute annehmen, dass meine Sinne die Realität wahrnehmen können und vor mir ein Tisch steht und morgen glauben, ich würde nur träumen. Das wäre nicht philosophisch, sondern verrückt.

Andreas Müller

Und wenn ich ein Verbreiter von Halbwahrheiten bin, so bin ich zumindest kein Vertreter von Unwahrheiten.

Übrigens hinterfragen Wissenschaftler auch nicht ständig bereits bekannte Naturgesetze.

…sondern nur dann, wenn sie eine Beobachtung machen, die ihren Ansichten widerspricht, so wie ich.

Stefan Post

Wissenschaftler müssen hinterfragen, sonst gäbe es keine neuen Erkenntnisse in der Astronomie und Darwins Evolutionstheorie. Darum ist auch die Philosophie eine Wissenschaft (Geisteswissenschaft). Aber wenn du die Halbwahrheiten als absolute Wahrheiten ansiehst und publizierst, bist du ein Heuchler. Du weißt nicht, was du schreibst. Zum Beispiel dein Beitrag über Jesus, den du als Tyrann darstellst.

Andreas Müller

Tja, das hat dir nicht gepasst, aber dadurch wird es nicht unwahr. Wenn du dich für Jesus Wahrheitsbegriff interessierst, empfehle ich diesen Essay: http://www.schmidt-salomon.de/wahrheit.htm

Allerdings teile ich nicht den Wahrheitsbegriff von Schmidt-Salomon, nur seine Interpretation von Jesus.

Stefan Post

Ich werde nicht lesen, was du mir empfiehlt. Wenn du es mir empfiehlst, kannst du es mir ja erklären. Ich hoffe, du kannst es kurz in eigenen Worten zusammenfassen. Danke.

Andreas Müller

Jesus war ein metaphysischer Wahrheitsdogmatiker. Anstatt anderen Menschen zu zeigen und zu erklären, warum er Recht hat, erklärte er: „Ich bin die Wahrheit“. Alles, was er sagt, sei darum wahr, WEIL er es sagt. Würde dich irgendwer auf der Straße ansprechen und sagen: „Ich bin die Wahrheit. Alles, was ich sage, stimmt, weil ich es sage.“ So würdest du ihm niemals einfach glauben.

Stefan Post

Doch, genau darum geht es ja. Wir vertrauen Jesus. Er ist die Wahrheit. Und wenn man die erkennt, wird man frei von Lüge. Er ist die Wahrheit, der Weg und das Leben.

25 Kommentare zu “Ist Jesus die Wahrheit? Eine Debatte

  1. Helios sagt:

    Klingt interessant. Stefan ignoriert also alles, was du sagst, und stellt dich dann als Ignorant und Lügner hin. Er geht nicht auf deine Argumente ein, sondert sagt von Beginn an, das er die Fragen stellt. Was du antwortest, ist ihm herzlich egal, solange es ihm nicht in den Kram passt. Für mich ist das keine Debatte, sondert zwei Monologe, die sich ab und zu überschneiden.

  2. Admiral Kaplan sagt:

    Wow, dass du diese Tortur solange durchgehalten hast… Ich hätte dem Stefan spätestens nach seinem 9. Post gesagt, dass er inhaltlich auf meine Argumente eingehen soll und die Diskussion sonst abgebrochen. Für derartiges „Gegen-die-Wand-Reden“ wäre mir meine Zeit dann doch zu kostbar…

  3. Rüdiger sagt:

    Sehen wir es mal nüchtern: Immerhin schadet er mit seiner selbstgewählten Art des Glaubens niemand anderem, sondern höchstens sich selbst. Darin unterscheidet er sich schonmal von den Anhängern jener Religion, die mit I anfängt und mit slam aufhört.

    Allenfalls mag die seltsame „Werbung“ für seinen Glauben etwas lästig sein. Aber er akzeptiert wenigstens, dass Du eine andere Sicht auf die Dinge hast. Das heisst, er akzeptiert, dass in einer Gesellschaft jeder das Recht hat, für sich selbst zu entscheiden – nach seinem individuellen Glück zu streben. Das finde ich sehr wesentlich. Solange er diese Spielregeln einhält, läuft das unter dem legitimen und erwünschten „Kampf der Meinungen“ (er sieht sich ja auch als Kämpfer).

    Es wäre ja alternativ auch denkbar, dass er einen Gottesstaat gut finden würde, in dem Ungläubige – zu ihrem Besten natürlich – zum „Guten“ gezwungen werden. Nach dem Motto: Was ist schon so ein bisschen Zwang auf Erden im Vergleich zum ewigen Höllenfeuer, vor dem man jemanden damit erretten könnte?

    Die Diskussion selbst ist leider extrem unerfreulich, weil Stefan das Denken selbst entwertet, das aber die Grundlage aller echten Gespräche sein muss. So wird das „Gespräch“ dann repetitiv. Die meisten seiner Glaubenssätze benutzt er wie Keulen – die ständige Wiederholung kommt einem vor, als müsste er sich selbst auch immer ein bisschen davon überzeugen.

    Mir sind in Glaubensdingen Gesprächspartner lieber, die es wie der byzantinische Kaiser Manuel II. Palaiologos sehen, den Papst Benedikt in seiner Regensburger Rede zustimmend zitierte:

    „Gott hat kein Gefallen am Blut, und nicht vernunftgemäß zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider. Der Glaube ist Frucht der Seele, nicht des Körpers. Wer also jemanden zum Glauben führen will, braucht die Fähigkeit zur guten Rede und ein rechtes Denken, nicht aber Gewalt und Drohung… Um eine vernünftige Seele zu überzeugen, braucht man nicht seinen Arm, nicht Schlagwerkzeuge noch sonst eines der Mittel, durch die man jemanden mit dem Tod bedrohen kann.“

    http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_ge.html

    „Nicht vernunftgemäss zu handeln, ist dem Wesen Gottes zuwider“ !

    Die Wahrheit in den Glaubensdingen darf nach meiner Ansicht keinen Widerspruch zum Denken und zur Vernunft bilden, und die Glaubenssätze dürfen nicht mit Drohungen in die Seelen eingepflanzt werden. Weder mit physischer Gewalt noch mit der Drohung eines ewigen Höllenfeuers. Im Gegenteil: Es kann nur so sein, dass man durch konsequentes Wahrheitsstreben bereits auf dem Weg ist.

    Wenn mir jemand mit ewigen Qualen droht, und ich unterschreibe, um mir diese Qualen zu ersparen, dass Schwarz Weiss ist – was ist diese Aussage dann wert? Richtig, überhaupt nichts. Ich hätte aus reiner Angst mein eigenes Empfinden für die Wahrheit verraten. Ich hätte unterschrieben, freiwillig vom Menschen zur Tierstufe hinabzusteigen. Ab da wäre ich nur noch ein Zombie, ein Schein-Lebender, der für beliebige Lügen und Manipulationen missbraucht werden kann. Ich hätte mein Bestes weggeworfen, mein Empfinden für das Rechte und Wahre.

    Genauso unlauter ist die berühmte „Pascalsche Wette“, in der Pascal empfiehlt, um eines spieltheoretisch ermittelten persönlichen Vorteils willen mal eben schnell das eigene Wahrheitsempfinden über Bord zu werfen.

    Ich glaube, Sätze wie das Jesuswort „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich“ (Jo 14,6) werden falsch interpretiert, wenn man sie zur Grundlage eines Sekten- oder Lagerdenkens macht, wie obiger Stefan. Sie sind aber aus dem Mund eines „normalen Menschen“ ebenfalls unerträglich. Würde ein normaler Mensch so etwas sagen, wäre es schlicht pathologischer Grössenwahn. Um sich der Bedeutung anzunähern, müsste man erst einmal darüber reflektieren: Wer oder was ist der Christos, der diesen Satz ausspricht, in der Theologie des Johannes? Was bedeuten die Wörter Weg, Wahrheit, Leben für ihn? Was bedeutet „zum Vater kommen“? Warum sind es genau sieben solche „Ich-Bin“-Worte, die er in seinen Text eingestreut hat, und wie verhält sich dieses Ich-Bin-Wort zu den anderen sechs? Was für ein Wesen will er mit diesen Worten porträtieren? Wenn Paulus in Gal 2.20 sagt „Ich lebe, aber nicht mehr ich, sondern Christus in mir“ – dann ist mit dem Wort „Christus“ hier offenbar kein Mensch, sondern eine Art erweitertes Bewusstsein gemeint. Das Göttliche in uns, sozusagen.

    Im übrigen tut es mir nicht weh, Sätze, die ich nicht direkt verstehe, erst einmal so stehen zu lassen. Von zu billigen Interpretationen aller Art halte ich mich fern.

    • derautor sagt:

      Ich denke, das Interessante an diesem Gespräch ist gerade, dass hier jeweils die Reinformen von Glaube und Aufklärung aufeinander treffen. Auf der einen Seite der Gläubige, der keine Argumente bringt – eben weil man es einfach glauben muss, um dies alles glauben zu können. Auf der anderen Seite der Aufklärer, der alles Unbelegte und Unbegründete als willkürliche Behauptungen verwirft. Ich finde dies, obwohl es anstrengend zu lesen ist, darum besonders aufschlussreich. Die eine Seite kann nichts anderes tun, als Glaubenssätze zu nennen und diese zu wiederholen und die andere Seite besteht auf die Anführung von Argumenten, damit eine Diskussion überhaupt erst beginnen kann. Dadurch werden die gegenseitigen Positionen von religiösem Glauben und rationaler Aufklärung umso deutlicher, als wenn Theologen so tun, als gäbe es rationale Argumente für Gott.

      • Rüdiger sagt:

        Stefan vertritt aber nicht die „Reinform von Glaube“, sondern nur eine bestimmte Art zu glauben, die von einem starken seelischen Druck, von der Angst um persönliche Erlösung, um das individuelle Heil, und von wörtlichem Schriftglauben geprägt ist.

        Mit dieser Art von Glauben kann man aber auch als gläubiger Mensch abgeschlossen haben.

        Hat z.B. Meister Eckhart so geglaubt? Obwohl selbst gläubiger Christ, hat er sich von dieser Art zu glauben sehr deutlich distanziert:

        „Etliche Leute wollen Gott mit Augen schauen, so, wie sie eine Kuh betrachten, und wollen Gott genauso minnen, wie sie eine Kuh liebhaben. Die Kuh, die minnest du um die Milch und um den Käs’, um deinen eigenen Nutz. So tun alle jene Leute, die Gott minnen um auswendigen Reichtums oder um einwendigen Trostes willen. Solche Leute minnen Gott nicht auf rechte Weise, sondern sie minnen ihren eigenen Nutzen. Und wahrlich, solches Minnen wird dir zum Hindernis auf dem Weg zur allernächsten Wahrheit.“

        • derautor sagt:

          Ich meine, er vertritt epistemologisch den reinen Glauben.

        • Stefan sagt:

          Ich habe keine Angst oder seelischen Druck erlöst zu werden. Jesus ist mein Erlöser und hat und wird mich erlösen.

          • Martin sagt:

            Teilerlöst hat er Dich ja schon, Vernunft und Verstand sind schon vorgegangen.
            Frage mich immer,wieviel abgrundtiefe Selbstverachtung und psychopathologischer Selbsthaß in Menschen wüten, die eine „Erlösung“ von ihrem bestehenden Sein für das Erstrebenswerteste überhaupt halten.

          • sba sagt:

            Martin,
            in nomine doctrinae purae: „Erlösung von ihrem bestehenden Sein“ ist nicht Sinn und Zweck des Evangeliums und ist außer bei unseren armen Schwärmern auch kein christlicher Glaubensinhalt.
            Gründe:
            1. Geht es bei der Erlösung um ein zum-bestehenden-Sein-vom-nicht-bestehenden-Sein (von einem falschen Seinsmodus). (Oder mit den Worten Pauli: „Zur Freiheit hat uns Christus befreit“ ) „Befreiung“ und „Erlösung“ sind in diesem Kontext austauschbar (ursprünglich ist es ein juristischer Ausdruck, bei dem es darum geht, dass jemand jemanden aus einer rechtlichen Klemme holt: Schulden bezahlt, einen Sklaven freikauft etc). Der Rest ergibt sich eigentlich aus der Notwendigkeit der Freiheit für ein gelingendes Leben. (Stefan sagt „freier Wille“ (den es hinsichtlich des Christseins gar nicht gibt), ich sage: „gottgegebene Vernunft“ (und lasse mir den Scholastikvorwurf gerne gefallen. Hier gilt das selbe, wie bei Barschen und Rheinwein))
            Will sagen: Es gibt keinen Antagonismus zwischen Christsein und Leben.

            2. Gibt es die christliche Erlösung nicht im Modus eines angestrebten Zukunftsprojektes, da man sich darauf nicht vorbereiten kann. Bevor es passiert, ist es uninteressant. Irgendwann macht es „bumms“, man wacht mit einer Beule auf und ist drin. Als Christ auf Erden gibt es Erlösung nur im Perfekt: „Ich bin erlöst (und zwar von einem Sein, dessen Wie vom Jetzt aus als falsch einsichtig wird) “ – und über alle anderen weiß man nichts genaues und kann nichts wissen, als was sie einem sagen.
            Wenn von Erlösung im Futur gesprochen wird, dann geht es um die eschatologische Perspektive, die für Nichtchristen m.E. vollkommen uninteressant und irrelevant ist. Falls Du es anders siehst: Es geht darum, dass die bisher partikulare Erlösung irgendwann einmal universalisiert werden wird – von Gott allein und nicht von Menschen. Das Wie ist spekulativ.

            genervte grüße
            Hanibal

          • sba sagt:

            PS: Ich bitte um Verzeihung für das „genervt“. Es ist geboren daraus, dass ich nicht mag, auf etwas festgenagelt zu werden, das jemand anders verzapft hat (redet einer, der sich Christ nennt, hören irgendwie alle immer „die Christen“ reden) und, dass ich irgendwie im Urin habe, dass mir die Sache hier zemlich um die Ohren fliegen kann. Was sich vermutlich am besten mit ein paar Zusatzklärungen vermeiden lässt: Die obigen Erklärungen sind struktureller Art und noch nicht inhaltlich. Ihr primärer Zweck ist, sichtbar zu machen, dass Stefans Aussagen nicht die einzigen und nicht repräsentativ sind (abgesehen davon geht es mir nicht um ihn als Person, sondern bloß darum, dass ich dem widersprechen muss, was er lehrt, auch wenn er gar nicht lehren will).
            „Die Schwärmer“ waren eine Erscheinung der Reformationszeit, die interessante Parallelen zu den späteren Pietisten und zu dem aufweisen, was heute als „freikirchlich“ oder „evangelikal“ gelabelt wird. Komischerweise sind die Reaktionen von extern auf diese Erscheinungen auch immer relativ gleich.
            Dass es beim Streit um den freien Willen eigentlich um die Frage nach dem freien Willen hinsichtlich des Christseins (bzw. des Heiles) geht, habe ich Erasmus von Rotterdam, De servo libero, entnommen (was ich für eine sehr nützliche Unterscheidung halte).
            „Wenn der Herrgott fette Barsche und guten Rheinwein wachsen lassen darf, darf ich sie ja wohl auch essen und trinken“ (Luther)
            –> „Wenn es dem Herrgott gefällt, mir Vernunft in den Leib zu hämmern, werde ich sie ja wohl auch gebrauchen dürfen, um mich in der Welt zurecht zu finden.“ (ich)
            in diesem Sinne:
            Mahlzeit!

  4. apoth sagt:

    Etwas verwirrend, dass du mehrmals den selben Redner angekündigt hast, aber interessant.

    Gegen Ende wäre vielleicht ein gutes Argument gewesen, auf Mathematiker zu verweisen. Wenn die etwas bewiesen haben, dann ist das Fakt und Punkt.

  5. Maier sagt:

    Die Theologie liefert den Gehirnamputierten die notwendigen Mittel, die sie benötigen um sich selbst als intelligent anzusehen.

  6. Fred sagt:

    Man kann niemanden zur Vernunft zwingen. Wenn er auf Basis seines Glaubens sein Leben gestaltet so ist das seine Entscheidung. Aber das ist keine Grundlage auf der man eine Gesellschaft gründet.

  7. Martin sagt:

    Tja, das ist leider ziemlich typisch und einer der Gründe dafür, warum ich die Diskussion mikt Gläubigen aufgegeben habe, sie ist schlicht nicht möglich.
    Die Taktik der Gesprächsführung ist nur allzu bekannt und zieht sich auch hier wie ein roter Faden durch das ganze Gespräch. Ausweichen, ignorieren, ad-hominem Attacken und so weiter und so fort.
    Erbärmlich, Herr Post.

    • Stefan sagt:

      Danke für die Analyse, Martin. Danke für die Kritik ich ermutige dich die Diskussion mit Gläubigen wiederaufzunehmen. Man lernt nie aus find ich😉.

      • Martin sagt:

        Danke, aber da ist meine Zeit dann doch viel zu schade für. Ich neige nicht dazu „schlechtem Geld gutes hinterherzuwerfen“.
        Da bring ich in der Zeit lieber meiner Tochter bei, nicht alles zu glauben, was sie erzählt bekommt.

        • Stefan sagt:

          Okay danke für die Ehrlichkeit. So eine Diskussion war auch einmalig. Ich musste es halt einmal machen aber schade ist das ich nen schlechten Tag hatte und aggresiv war so bin ich normalerweise nicht. Tschuldigung komme halt dadurch jetzt radikal rüber will aber nur das beste für die anderen. Und den anderen will ich eigentlich nur was gutes tun muss aber akzeptieren und mache das auch das gott jedem nem freien willen geschenkt hat und muss mich mehr auf mich konzentrieren. Alles Gute und liebe grüsse Stefan PS Mein letzter Kommentar hier weil ich mich auf keine Diskussion mehr einlassen werde weil diskutieren zwischen nem gläubigen und nem ungläubigen hat wenig sinn besonders wenn ich nicht auf die punkte eingehe, was nicht meine art ist. weil bin eigentlich vernünftig. naja wer mehr über meinen glauben an jesus lesen will und mehr von meiner beziehung zu jesus wissen will der lese meinen blog der jetzt in den startlöchern ist. ich stehe zu jesus und liebe ihn. aktueller blogeintrag bekommt noch die quellen genannt bzw die bibelzitate die ich ganz automatisch einfliessen lasse die in mir drinnen sind. und zum schluss mir geht es im glauben wie im leben nur um beziehung zu jesus und zu den mitmenschen nicht um religion bzw kirche oder sacred cows unter christen. im nächsten jahr kommen dazu beiträge auf meinem blog. muss mich erstmal sortieren😉. mach es gut

  8. Bjoern sagt:

    Ich wurde mal von einem Christen zu einem Gottesdienst in seinem Privathaus eingeladen. Freilich habe ich daraufhin erklärt, dass ich nicht gläubig bin und kein Interesse habe.

    Wenn er will, dass ich an dem Gottesdienst teilnehme, müsse er mich in einer Diskussion von der Wahrheit seines Glaubens überzeugen. Da er ein Christ ist der die Bibel wörtlich nimmt, habe ich vorgeschlagen mit dem Vergleich des ersten Buchs Genesis im Kontrast zu wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Entstehungsgeschichte der Erde und des restlichen Universums anzufangen.

    Danach herrschte eine Woche Funkstille. Am siebten Tag kam eine Email mit folgendem Inhalt:

    „Nach tagelangem, intensiven Beten habe er erkannt, dass es falsch sei, über den Glauben zu diskutieren.“

    Ich bin nie zu seinem Gottesdienst erschienen.

    Ich habe so schon manche Diskussion gewonnen, auch gegen völlig erleuchtete Personen. Aber es ist zwecklos, ich bin völlig ernüchtert und lasse es nun schon seit ca. zwei Jahren sein.
    Man widerlegt eine Behauptung und schon nach einem Tag, oder noch schneller, tut die Person so, als sei dass nie passiert! Man bekommt das selbe widerlegte Argument zum selben Gesprächsthema erneut an den Kopf geworfen. Wie eine Schallplatte die von Vorne abgespielt wird.

  9. Patrick sagt:

    Denjenigen, die sich für Debatten zwischen Atheisten und Theisten interessieren sei die folgende Webseite empfohlen:

    http://worldviewnaturalism.com/debates/

  10. sba sagt:

    Laaaaangweilig.
    Ist Euch schonmal in den Sinn gekommen, dass nurnoch bestimmte Frömmigkeitsformen überhaupt Lust haben könnten, an Diskussionen teilzunehmen?
    Der Rest von uns steht mehr vor dieser Situation:
    Mitbewohner: Ich glaube, Gott hat die Fossilien in die Erde getan, um unseren Glauben zu prüfen.
    Ich: Ich glaube, Gott hat Dich in die Welt getan, um meinen Glauben zu prüfen.

    Wie gesagt: Langweilig.

  11. Stefan sagt:

    Erstmal danke für die Kommentare;).
    Hier mein erster Blogeintrag entstanden kurz nach der Diskussion. Thema Jesus. Gottes Segen🙂
    http://wp.me/p29WFN-3

  12. Sugar Sun sagt:

    Stefan ist hier einzig emotional.
    Das heißt das „Für-Wahr-halten“ ist eine spezifische Emotion (Überzeugungsgefühl), die Erwartungshaltung (Himmelkonstrukt) ebenfalls, die Furcht vor (Höllenkonstrukt) auch – das sind aber keinerlei Argumente.

    Diese Emotionsregungen haben biologische Ursachen und sind, wie du es argumentativ bereits erläutert hast Willkürlich prägbar und assoziierbar.

    Es ist auch durch viele Arten und Weisen zerstörbar.
    (Mit Argumenten in den aller wenigsten Fällen. Dazu müsste man bereits eine objektivierte Distanz zu diesen und letztlich sich selbst inne haben. Für das kritische Denken sind nämlich ganz andere Hirnbereiche zuständig als für die Emotionen.
    Hätte man euch unter den MRT getan, während der Diskussion, hätte man das auch sehen können. )

    Zu den Methoden der emotionalen Ausschaltung zählen Drogen welche genau diese Bereiche still legen, aktive Traumata und oder Verlust des episodischen Gedächtnis – (Der Verlust der Fähigkeit mit einer Person, einem Ereignis oder einem Gedankengang eine emotionale Regung in Verbindung zu setzen)

    Es gibt eine ganze Reihe von Fällen von Demenzerkrankungen die gerade spätere Konvertierungseiferei vollständig ausmerzt und „persönliche Beziehungen“ zum „Herzallerliebsten Jesulein“ einfach verpuffen lassen.

    Beispiel:
    http://www.taz.de/!69693/

    Menschliche Emotionen wie Liebe oder Hass sind selbstverständlich intrinsisch, aber genauso Fehleranfällig was Prägung angeht wie Stellungsstörungen der Gliedmaße.

    So werden tiefgreifende emotionale Prägungen, welche einen Menschen charakterisieren oder sein eigenes Selbstverständnis ausmachen können, nicht auf reale Subjekte (andere Personen) sondern auch teilweise auf irreale Konstrukte vollzogen.

    Ähnlich einem Objektfetisch oder Handlungsparaphilisten.

    Während diese sexuelle Lust an Objekten wie z.Bsp. Latex oder Gummi verspüren oder bei Aktivitäten wie „Händewaschen“, genügt teilweise allein die bloße Vorstellung für den emotionalen Kick, wie etwa die Vorstellung mit Göttern oder Dämonen Geschlechtsverkehr zu haben oder allein die Vorstellung dass der Partner besessen sein könnte.

    Andere emotionale Prägungen wie Liebesfehlprägungen führen tatsächlich zur Schwärmerei, Freude und Liebe gegenüber reinen Gedankenkonstrukten oder auch Objekten, ohne dass es sich dabei um Subjekte handelt.

    Emotionale Fehlprägungen die durch Gehirnwäsche erzwungen werden kann man sehr gut beim Film „Jesus Camp“ sehen.

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