Ist das Subjektive auch objektiv?

Ich hatte gerade einen merkwürdigen Einfall, den ich zur Diskussion stellen möchte. Im Artikel The Anti-Reality Prejudice in Anarchist Psychology schreibt Nats Revilolch:

It should be clear that not all values are objective — that some things are subjective and relative. For example, unless a person is allergic to either chocolate or vanilla ice cream, which flavor is his or her favorite does not matter as it is purely a matter of personal preference. If a person is severely diabetic, perhaps he should not be eating either chocolate or vanilla ice cream at all, at least not on a regular basis. Again, it is the reality of one's life and its objectively demonstrable requirements that is the standard of what is right and wrong for a person. If a person is an alcoholic and yet refuses to stop drinking booze, he is elevating his obsession for alcohol above the real needs of his life's health. It is one thing to indulge a relatively harmless "whim" from time to time, but to elevate ones whims to a level which is above anything and everything else, including what is best for one's health, life, and happiness, necessarily contradicts life and reality and is what some have called whim worshipping. This is the root of the anarcho-whimarchist psychology. To the extent that this psychological tendency prevails over reason, it will lead to error and ultimately disasterous consequences. Nature to be commanded must first be obeyed — not evaded.

Nicht alle Werte seien also objektiv. Beispielsweise sei die Präferenz von Vanille-Eiscreme gegenüber Schokoladen-Eiscreme eine rein persönliche Präferenz. Die objektiv nachweisbaren Erfordernisse des eigenen Lebens sind der Maßstab von richtig oder falsch für eine Person (laut der objektivistischen Ethik). Gelegentliches Eiscreme-Essen einer beliebigen Sorte sei insofern ein Beispiel für rein subjektive und relative Werte – auch aus objektivistischer Sicht. Aber vielleicht stimmt das gar nicht…

Ich hatte vor ein paar Jahren eine Diskussion mit einem Freund über die Frage, ob es objektive Kriterien dafür gäbe, ob etwas "Kunst" sei oder nicht. Damals war mir die objektivistische Philosophie noch nicht geläufig, aber ich hatte bereits eine Neigung in diese Richtung. Ich war mir zwar nicht sicher, wie diese Kriterien aussehen könnten (ich vermutete, es hätte etwas mit dem Aufwand zu tun, den ein Künstler in sein Werk investiert), aber ich war doch entschieden der Meinung, dass es objektive Maßstäbe zur Beurteilung von Kunst geben müsste. Aber der Naturwissenschaftler meine, die Objektivität für sich gepachtet zu haben. Die Geisteswissenschaften würden nur beliebiges Blabla produzieren (was teilweise auch stimmt – daher die Versuche, objektive Kriterien für die Beurteilung von Geistesprodukten bzw. Kulturprodukten zu finden).

Ein Gegenargument gegen die Möglichkeit zur objektiven Kunstbeurteilung lautete, dass der Kunstgeschmack mit dem persönlichen Eiscremegeschmack vergleichbar sei. Also sei er rein willkürlich und subjektiv.

Aber: Wenn man den Gedanken konsequent zu Ende denkt, ist dann eigentlich irgendetwas wirklich "subjektiv"? Und was bedeutet "subjektiv" überhaupt? Falls es bedeutet, dass es etwas ist, das nur für eine bestimmte Person Gültigkeit hat und für keine andere, so gibt es gewiss das rein Subjektive und der Eiscremegeschmack würde im Gegensatz zur Kunst (was nicht ganz akkurat ist – auch der subjektive Kunstgeschmack ist innerhalb der objektiven Grenzen von Kunst dem Objektivismus zufolge durchaus legitim!) dazugehören.

Aber "subjektiv" bedeutet doch gemeinhin etwas anderes – nämlich, dass etwas nicht objektiv verifizierbar ist. Auch nicht etwas, das nur für eine bestimmte Person gültig ist und nicht für andere. Das "Subjektive" scheint das Unbestimmte, Beliebige, Nebulöse zu bezeichnen. Und das ist eben nicht legitim – weil so etwas laut dem Identitätsaxiom nicht existiert. Auch der Nebel ist nicht nebulös, sondern klar definierbar und von anderen Wetterphänomenen abgrenzbar. Es gibt in der Realität nichts Unbestimmtes. Wir sind nur manchmal zu blöd, etwas klar zu identifizieren und es in unser übriges Wissen zu integrieren.

Ergo müsste auch der persönliche Eiscremegeschmack objektiv bestimmbar sein. Am einfachsten ist das, indem ein Mensch einfach verschiedene Eiscremesorten ausprobiert und eine davon letztlich vorzieht. Die Kriterien seiner Wahl sind in der Regel unbewusst (weil die Aspekte der Identifizierung und Bewertung bei der Bildung von Emotionen meist unbewusst sind), aber doch objektiv gegeben: Die Beschaffenheit seiner Zunge, seiner Magensäure, etc. auf biologischer Ebene und die Art seiner Erfahrungen, die zu persönlichen Assoziationen mit verschiedenen Geschmacksvarianten führt. Vielleicht verträgt jemand kein Zitroneneis, weil es ihm zu bitter ist (Biologie) und ein anderer Mensch bevorzugt Zitroneneis, weil es das Eis ist, das er mit seiner ersten Liebe einst verzehrte (Bewusstsein).

Biologie und persönliche Erfahrungen sind jedoch ebenso objektiv gegeben. Insofern müsste man sagen können: Falls sich jemand, der nur positive Assoziationen aufgrund seiner persönlichen Erfahrungen mit Zitroneneis hat, und dieser jemand Zitroneneis auch gut verträgt – sich stattdessen für ein anderes Lieblingseis entscheidet, so wäre dies eine objektiv irrationale, um nicht zu sagen falsche Entscheidung! Am Ende würde es seinem Leben dienen, verhältnismäßig öfter Zitronen- statt Vanilleeis zu dienen, weil er positive Assoziationen damit verknüpft (natürlich nur ein äußerst geringer Überlebensvorteil – trotzdem richtig!).

Aus der Außenperspektive ist das so gut wie unmöglich zu beurteilen – doch ist laut dem Objektivismus auch die Introspektion neben der Extrospektion eine legitime Erkenntnisquelle. Also sind auch durch Introspektion objektive Tatsachen (z.B. über die Funktionsweise des menschlichen Bewusstseins, aber auch über die Entstehung eines persönlichen Geschmacks) erkennbar.

Ist also jemand, der Vanilleeis dem Zitroneneis vorzieht, obwohl er laut objektiven Kriterien eigentlich Zitroneneis bevorzugen müsste, objektiv ein Dummkopf?

Irgendwie schon.

Das Ganze durfte ich auch schon mehrmals persönlich miterleben. Beispielsweise kannte ich jemanden, der regelmäßig Bier trank, als er mit seinen Freunden unterwegs war. Mir gegenüber gab er zu, dass er Bier gar nicht ausstehen konnte und es nur trank, weil die anderen es auch taten. Allerdings war mir von den anderen bekannt, dass ihnen Bier durchaus gut schmeckte. Er war also ein "Second-Hander", der andere für sich denken und entscheiden ließ. In diesem Fall erkannte man dies an einer "subjektiven" Präferenz: Dass er Bier trank, obwohl er es nicht mochte, nur um sich den anderen (von mir abgesehen) anzupassen. Was keineswegs nötig war oder verlangt wurde (die Punk- und Metallerszene kann ja nicht nach außen hin individualistisch sein, nur um einen dann sogar den Getränkegeschmack vorzuschreiben – war jedenfalls meine Position).

Ein eindeutigeres Beispiel: Als ich das erste Mal schwarzen Kaffee trank, fand ich den Geschmack vollkommen abartig und ich schwor mir, niemals wieder Kaffee zu trinken, auch wenn es sich so "gehört" und mich die Chefs einst schief ansehen, wenn ich es unterlasse. Ich hätte nun dank meines freien Willens die Option, trotzdem schwarzen Kaffee zu trinken (heute rühre ich nur Kaffee mit massenhaft Milch und Süßstoff an). Dies zu tun wäre objektiv irrational – für meine Person, für mich als Subjekt. Darum tue ich es auch nicht.

Oder bin ich jetzt völlig durchgedreht?

5 Kommentare zu “Ist das Subjektive auch objektiv?

  1. sba sagt:

    Demmann tau in die Diskussion, die ich leider damit anfangen muss, beide Subjektivitätsbegriffe nicht zu teilen (wobei landläufige Begriffe nunmal so sind, wie der Sprachgebrauch sie macht, ob mir das passt oder nicht). Bzw.: Ich halte ihn für allgemeiner, sodass beide vorgestellten Möglichkeiten auch hineinfallen: "Subjektiv" ist nach meinem Dafürhalten (wobei ich immernoch versuche, mit einer Synthese aus Kant, Schopenhauer und Rand zu leben), was, um erkennt werden zu können, ein Subjekt benötigt ("transzendentaler Subjektivismus": Subjektivität als Vorraussetzung der Möglichkeit der Erkenntnis, weil wir nunmal nichts anderes sind, als Subjekte). Nebenbei ist mir nicht ganz klar, worin der Unterschied zwischen "nur für ein einziges Subjekt gültig und für kein anderes" und "objektiv nicht verifizierbar" besteht. Immerhin kann man über das Innenleben eines Subjektes nur etwas durch dessen eigene Äußerungen (die objektive Sinnesdaten sind) erfahren, wobei nie ganz raus ist, ob es einem die Wahrheit erzählt oder nicht.
    Bleibt ferner die Frage, ob der Subjektivitätsbegriff überhaupt relevent ist, solange man sich grob darüber einig ist, dass es um unvertretbar-Persönliches geht. Denn wenn etwas nach Nutzen oder Schaden neutral ist, dann kann man entweder rumstehen wie Buridans Esel, oder muss nach irgendetwas anderem entscheiden, wobei der persönliche Geschmack eine ganz gute Leitlinie abgibt, erhöht sich dadurch doch das Wohlbefinden (und falls ist nicht alles falsch verstanden habe, spielt das für die objektivistische Ethik auch eine Rolle?).Der Überlebensvorteil besteht dann darin, dass man, wenn es einem gut geht, insgesamt stärker handlungsmotiviert ist, als wenn es einem mies geht (und dieser Vorteil ist gar nicht mal so klein, wie Du geschrieben hast und kann in extremo den Unterschied zwischen Gesundheit und Depression ausmachen).
    Ich glaube, insoweit sind wir uns einigermaßen einig (außer, dass Stracciatella die einzig wahre Eissorte ist 😉 )

    Meine Anfragen beziehen sich nun darauf, 1. wie persönliche Geschmackspräferenzen überhaupt entstehen; 2. woraus der Überlebensvorteil sonst noch besteht, wenn man ihnen folgt?

    ad1: Nunja, wo wir bei Nahrung sind: Die einzige konkrete Ernährung, die allen Menschen vorgegeben ist, ist Muttermilch. Was man danach zu essen bekommt, hängt von der geografischen Region, der Kultur und der wirtschaftlichen Lage der Familie ab, in der man sich befindet (natürlich innerhalb der Grenzen dessen, was einen umbringen würde, aber die Spannweite ist schon ziemlich groß). Meine These ist unter dieser Rücksicht, dass wir alle als second hander anfangen: Die ersten Geschmackspräferenzen (sowohl in Sachen Ernährung als, auch sonst), entstehen (?) durch von außen herangetragene Angebote, die als verbindlich angenommen oder verkauft werden ("Iss Dein Gemüse auf!" ), woraufhin man sich an diese, entweder als positiv oder als negativ, gewöhnt (also, ich habe Gemüse immer gemocht, außer Rosenkohl, geht bis heute nicht.) Mit anderen Worten: Man passt sich an, mitunter unter Bildung einer eigenen (abweichenden) Meinung, deren Auswirkungen unterschiedlich sind. Nun sollte man ja nicht beim Kinderstatus stehen bleiben, sondern erwachsen werden, und damit also auch die eigenen Geschmacksurteile vertreten. Aber: Das muss eben erst gelernt werden (und ich glaube, die Verbindlichkeit, mit der einem gewisse Dinge verordnet werden, kann da schon ein Hemmnis sein).

    Und hier komme ich zu ad2: Mein ursprünglicher Gedanke zu dem Artikel war ein bisschen Borg-like: Besteht nicht die größte Stärke des Menschen darin, sich seiner Umgebung anpassen zu können, wodurch er später in die Lage versetzt wird, seine Umgebung sich anzupassen ("Nature to be commanded must first be obeyed" )? Und ist "Umgebung" nicht alles Mögliche, von Landschaft bis Clique? Der eigentlich dahinter liegende Gedanke aber ist, dass man mit Shakespeare nicht weit kommen wird, wenn (falls!) man auf dem Planeten der Affen ist und(!) aus irgendeinem Grunde auf deren Gesellschaft angewiesen ist. M.a.W.: "Bist Du in Rom, mach's wie die Römer (sofern Du die soziale Akzeptanz der Römer brauchst)". Die Schwäche daran ist natürlich, dass man Gefahr läuft, das Urteil der Bezugsgruppe über das eigene Urteil zu stellen. Und, dass es einfach beknackt ist, auf Leute angewiesen zu sein, die nicht mit neutralen Abweichungen zurecht kommen, sodass man zusehen sollte, dass dies im Allgemeinen nicht der Fall ist. So wäre meine zweite Vermutung über den Überlebensvorteil von "Eigensinn macht Spaß", dass man sich daran gewöhnt, von oder in der Gruppe getroffene Entscheidungen immer nochmal selber zu überprüfen (um dann nicht Bier zu trinken, das man gar nicht mag)

    Aber: Muss man das immer? Was ist, wenn man nicht die Kapazitäten dafür hat? Und was ist, wenn einem neutrale Angelegenheiten (logisch folgerichtig?) so egal sind, dass man sie ganz lässt oder nimmt, was einem gerade vor die Füße kommt (also: Wenn eine Zitroneneis-Präferenz objektiv vorhanden ist, was nicht gut zu bestreiten ist, und daraus folgt, dass man ihr folgen sollte, dann ist auch eine völlige Indifferenz gegenüber Eiscreme objektiv vorhanden, aber folgt daraus, dass man Eiscreme ignorieren sollte, dass man sich freuen kann, an aller Eiscreme gleichermaßen Freude zu finden, oder, dass man sich eigene Präferenzen zulegen sollte? Ich glaube irgendwie nicht, dass letzteres zutreffen kann, denn dann wäre die Folge, dass man sich auf einmal für alles Mögliche und Unmögliche (von Lebensmittelzusätzen bis Briefmarkenzacken) zu interessieren hätte, um überall eine Meinung haben zu können, was technisch einfach unmöglich ist.)

    Ach ja, in Sachen Keffee: Wenn er Dich so anwidert, dass er Dir die Laune, den Tag und die Motivation verdirbt, solltest Du abstinent bleiben. Ansonsten fiele mir nicht ein, worin negative soziale Folgen bestehen könnten. Tee gilt immerhin als kultivierter, Saft als gesünder und Mineralwasser irgendwie intelektuell. (ja, Menschen sind komisch)

  2. Stefan sagt:

    Schlüssige Argumentation, wie immer. Das Missverständnis kommt denke ich durch den infantilen Gebrauch des Wortes "subjektiv" zustande. Die Aussage "Ich mag Techno!" ist in jedem fall "subjektiv", weil sie nur das jeweilige Subjekt betrifft. Allerdings gibt es bei der Herleitung unterschiedliche Herangehensweisen. Viele Raver würden auf Nachfrage ihren Geschmack damit begründen, dass sie es halt "geil finden" bzw. "halt mögen". Auf dieser Stufe befinden sich die meisten durch Introspektion zustandegekommenen Präferenzen, ob Eiscreme oder Musik (Kunst). Ohne Reflexion hat man keine rationale Position, die vertreten werden könnte und in Folge dessen kann man mit den meisten Menschen darüber auch nicht diskutieren, obwohl das in der Tat oft hilfreich wäre. Begründet man diese Position aber nach rationalen Kriterien und ist nach objektiven Maßstäben am besten bei Techno aufgehoben, sieht die Sache anders aus. Wer ernsthaft über sich, die Welt und seinen Musikgeschmack nachdenkt kann auch mindestens annähernd begründen, was ihn an der jeweiligen Musik fasziniert etc. Sei es die "Tanzbarkeit", die Atmosphäre etc. etc.

    Kurz gesagt liegt die Krux der Sache in der Denkfaulheit unserer Mitbürger. Wäre dem nicht so, hätte die Death-Metalszene plötzlich einigen Zulauf ;P

  3. Wafthrudnir sagt:

    Ich glaube, Mises Praxeologie hilft hier weiter (am schönsten ausformuliert in „Human Action“).

    Es ist eine objektive Tatsache, daß ich Zitroneneis mag, und es ist auch eine objektive Tatsache, daß (sagen wir mal) 30% aller Menschen Zitroneneis mögen. Die Festlegung, was ein „gutes“ Eis ist, ist hingegen willkürlich. Wenn man ein gutes Eis als eines definiert, daß von >25% aller Menschen gemocht wird, ist Zitroneneis „gut“, setzt man ebenso willkürlich einen Grenzwert von 40% fest, ist es „schlecht“. 

    Der zweite und möglicherweise wichtigere Gedanke bezieht sich darauf, was wir unter „gut“ oder „mögen“ eigentlich verstehen. Zitroneneis hat positive Seiten (es kühlt angenehm, schmeckt mir gut, weckt angenehme Assoziationen), aber auch negative (macht dick, löst Allgerien aus, wenn ich Zitroneneis esse, gelte ich in meinem Freundeskreis als Freak). Konsumieren werde ich es dann, wenn in meiner momentanen Situation der Nutzen des Zitroneneis den Schaden überwiegt, wobei „Nutzen“ und „Schaden“ zu jedem Zeitpunkt und von jedem Menschen anders gewichtet werden. In diesem Sinne kann es keine irrationale Entscheidung, aus sozialem Druck heraus kein Zitroneneis zu essen, obwohl man es mag, es heißt nur, daß einem im Moment Anerkennung wichtiger war als Eis – was beim nächsten Besuch im Eisgeschäft schon wieder ganz anders sein kann. Der Punkt ist also, daß es unzulässig ist, aus dem zahllosen Wirkungen von Zitroneneis eine bestimmte (z.B. seine Wirkung auf mein Geschmackszentrum) herauszupicken und das Verhalten eines Menschen danach zu beurteilen, ob er sich in Hinblick auf diese eine Wirkung rational verhält.

     

  4. Tabis sagt:

    Immer diese Sprachverzerrung hier. Auf zum Angriff auf die Objektivität:
    Kann Objektivität das Denkergebnis eines Individuums sein? Ist das nicht die Definition von Subjektivität?
    Kann Objektivität das Ergebnis eines Austausches subjektiver Denkergebnisse zwischen Individuen sein? Ist das nicht die Definition von Schwarmverhalten?

    Keine Sorge, das war ein Scherz – 3. April, trololo. Also nochmals, diesmal mit Einbezug des Haupbestandteiles der Objektivität: der Rationalität. Und ausserdem dem Hauptbestandteiles der Realität: der Komplexität.

    Ist also jemand, der Vanilleeis dem Zitroneneis vorzieht, obwohl er laut objektiven Kriterien eigentlich Zitroneneis bevorzugen müsste, objektiv ein Dummkopf?

    Subjekte sind komplex (rational und irrational; vernünftig und dumm; objektiv und subjektiv; etc.) und individuell. Diese Komplexität lässt sich nicht objektiv abbilden.

    Kommt jetzt einer der glaubt, dass es möglich sei, das Subjekt auf seine Objekte zu reduzieren und daraus eine objektive Rationalität für das Subjekt folgern zu können, wird er bei deren Rekonstruktion unweigerlich spätestens an individuellen Prioritäten und Strategien scheitern oder sie durch seine eigene subjektive "Rationalität" substituieren.

    TLDR: Der Dummkopf ist der Überhebliche.

    • Allerdings steht im Beitrag, dass mit „objektiv“ hier „objektiv verifizierbar“ gemeint ist und dies nicht nur durch Extro-, sondern auch durch Introspektion. Ob jemand aus der Außensicht bewerten kann, ob jemand die Eiscreme isst, die für ihn die vernünftigste Wahl darstellt, spielt eigentlich keine Rolle. Das bedeutet nicht, dass es für die Person selbst unmöglich wäre, objektiv die Sache zu beurteilen.

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