„Externalität“ ist kein valides Konzept

Mutterliebe - ein externer Effekt?

Ein Säugling genießt Vorteile von Gütern und Dienstleistungen, obwohl er nicht an ihrem Kauf oder Verkauf beteiligt war. Ist Mutterliebe ein „externer Effekt“? (Foto: morguefile.com)

Die Doktrin der „externen Effekte“ dient heute als Rechtfertigung für alle möglichen Staatseingriffe in die Wirtschaft. Insbesondere wird die Argumentation mit den externen Effekten gebraucht, um ökologische Anliegen wie etwa Ökosteuern und den Emissionsrechtehandel zu rechtfertigen. Das Konzept einer „Externalität“ ist nicht valide, sein Gebrauch reine Willkür.

Ein Schmetterling - ist er schadensersatzpflichtig, wenn sein Flügelschlag am anderen Ende der Welt Regen auslöst?

Ein Schmetterling – ist er schadensersatzpflichtig, wenn sein Flügelschlag am anderen Ende der Welt Regen auslöst? (Foto: morgefile.com)

Um die Chaostheorie der Öffentlichkeit zu erläutern, wurde sie häufig anhand des Schmetterlingseffekts illustriert. „Ein Schmetterling kann in Peking mit den Flügeln schlagen und in New York gibt es Regen statt Sonnenschein“, erklärte sie Ian Malcolm im Film Jurassic Park. Laut der Doktrin der externen Effekte müsste der Schmetterling Schadensersatz dafür leisten, dass er es am anderen Ende der Welt regnen ließ.

Klarheit

Zunächst eine Definition des Begriffs „Externalität“ beziehungsweise „externer Effekt“, damit klar ist, worum es geht: Eine Externalität ist ein Vorteil (positiver externer Effekt) oder Nachteil (negativer externer Effekt), der Menschen aufgezwungen wird, die nicht am Kauf oder Verkauf eines Gutes oder einer Dienstleistung beteiligt waren. Manchmal wird auch noch der Konsum und die Produktion zu den Handlungen gezählt, die externe Effekte auslösen können. Der Empfänger einer Externalität wird nicht für die Kosten, die ihm auferlegt werden, kompensiert und er bezahlt auch nicht für den Vorteil, den er durch sie erhält. Diese Vor- und Nachteile werden als „Externalitäten“ oder „externe Effekte“ bezeichnet, weil sie sich außerhalb eines ökonomischen Tauschgeschäftes abspielen.

Es war Murray Rothbard, der feststellte, dass wir nur anhand von Handlungen erkennen können, ob Menschen wirklich etwas haben möchten oder anderen Schaden zufügen möchten – und nicht anhand von mathematischen Modellen, in die wir auf utilitaristische Art alles „Gute“ und alles „Schlechte“ reinstecken, was dem Menschen im Leben widerfährt, und dem irgendeinen Preis zuweisen. Das wird nämlich gerne mit „externen Effekten“ gemacht.

Mathematische Modelle darum, weil die Ökonomie an den Hochschulen ein mathematisch begründetes Fach geworden ist – wovon die österreichische Schule wenig hält, weil, kurz gesagt, der Mensch einen freien Willen hat und sein Tun psychologisch motiviert ist, während die Mathematik als Hilfswissenschaft der Beschreibung der determinierten, physischen Natur dient. Der Mensch passt nicht in eine Formel.

Laut dem Ökonomen George Reisman sollte man möglichst klar definieren, wann ein Wirtschaftsakteur für eine Leistung kompensiert werden muss und wann er Schadensersatz leisten muss.

Er schreibt: „Man sollte nur für die Vorteile, die man anderen zukommen lässt, kompensiert werden, die diese laut einem frei ausgehandelten Vertrag zu erhalten wünschten. Man sollte nur für Schäden aufkommen müssen, die den Personen oder dem Eigentum von spezifischen, individuellen anderen Menschen einen nachweisbaren physischen Schaden zufügten.“

Mit anderen Worten ist es relevant, ob man durch seine Handlungen (Vertrag abschließen) gezeigt hat, dass man bestimmte Vorteile erhalten möchte. Hat man dies nicht getan, schuldet man niemandem eine Kompensation für die Vorteile, die man erhält. Diese sind quasi wie ein Geschenk anzusehen oder wie etwas, das gar nichts mit monetärer Ökonomie zu tun hat. Etwa die Freue über den Anblick einer schönen Frau.

Ebenso muss niemand für Schäden aufkommen, wenn er anderen, individuellen Menschen keinen nachweisbaren physischen Schaden zufügte. Wenn etwa sein Haus an einer dicht befahrenen Straße liegt und der Anwohner fühlt sich durch den Lärm gestört, so schulde ich als Autofahrer ihm keinen Schadensersatz.

Sollten wir vom Staat anhand klarer Regeln beurteilt werden - oder beliebig?

Sollten wir vom Staat anhand klarer Regeln beurteilt werden – oder beliebig? (Foto: morguefile.com)

Willkür

Die Doktrin der Externalitäten hebt diese klaren Richtlinien auf und setzt an ihre Stelle reine Willkür. Wenn ich einen Passanten freundlich grüße, erfahre er dadurch bereits einen Vorteil, für den er mich eigentlich bezahlen müsste. Wenn mir jemand unaufgefordert eine Werbemail schickt, in der ich ein interessantes Angebot entdecke, müsste ich dem Werbenden dafür eine Gegenleistung erbringen. In der Tat müssten wir eigentlich den Erfinder des Rades und den Entdecker der Elektrizität finanziell für ihre Leistungen entschädigen.

Nun halte ich es für durchaus richtig, dass wir dem Erfinder des Rades Anerkennung schuldig sind und auch Benjamin Franklin – aber wir sind ihnen keine finanzielle Gegenleistung schuldig. Es gab damals noch kein Urheberrecht und es wäre inzwischen längst abgelaufen. Wiederum müsste laut der Externe-Effekte-Doktrin ein genialer Erfinder unserer Zeit, der dem Gebrauch fossiler Brennstoffe mit einer neuen Technologie ein Ende setzte – Schadensersatz für seine ökologisch wertvolle Erfindung leisten, weil er zahlreiche Menschen damit um ihren Job brächte.

Neben „positiven externen Effekten“ wie meiner Freude über den freundlichen Blick einer schönen Dame gibt es „negative externe Effekte“ wie das, was der CO2-Ausstoß meines Autos, kumuliert mit dem von anderen Autos, indirekt mit der Atmosphäre anstellt. Und obwohl wir Menschen, die von uns verlangen würden, sie für den Genuss finanziell zu entschädigen, den uns der Anblick ihrer schönen Augen beschert, keine finanzielle Gegenleistung zukommen lassen würden – so werden wir durch allerlei Steuern, Gesetze, Verbote de facto dafür bestraft, dass unser Autos CO2 ausstoßen.

Geht man von der globalen Erwärmung aus und von den von Klimaforschern vorhergesagten Auswirkungen, stellt der CO2-Ausstoß natürlich ein Problem dar. Die Frage ist, wie man ihn ethisch einordnen und angemessen darauf reagieren soll.

Kurz gesagt ist nicht alles ein Gegenstand der Wirtschaft und erst recht ist nicht alles eine Sache der Politik.

Autos verursachen einen CO2-Ausstoß - und sie tragen massiv zu unserem Wohlstand bei.

Autos verursachen einen CO2-Ausstoß – und sie tragen massiv zu unserem Wohlstand bei. (Foto: morguefile.com)

Die Rolle von CO2

Der Ausstoß von Kohlenstoffdioxid durch Autos und in der Produktion gehört zum Leben in einer industrialisierten Gesellschaft. Wir profitieren alle enorm von Aktivitäten, deren Nebenprodukt der CO2-Ausstoß ist. Für die meisten Vorteile müssen wir nicht zahlen. Die Technologie bietet aktuell keine annähernd rentable Möglichkeit, am CO2-Ausstoß etwas zu ändern. Vielleicht wird das eines Tages anders sein, aber dazu müsste man der technologischen Entwicklung freien Lauf lassen. Etwas, das Ökologen mit ihrer Opposition zu praktisch jeder Technologie, von Gentechnik bis zur Stammzellenforschung (einst auch PCs und elektrische Zahnbürsten) sicher nicht wollen.

Durch ihren Protest gegen die Förderung von Erdöl im Westen – in den USA haben Ökologen schon mehrmals die Ölförderung in Naturschutzgebieten oder einfach im Ödland verhindert – hat die Umweltbewegung lediglich erreicht, dass wir von arabischen Scheichs abhängig gemacht wurden, die wiederum unser Geld in den Terrorismus investieren, der unsere Zivilisation zerstören will.

Weder die arabischen Länder noch Entwicklungsländer wie China und Indien haben das geringste Interesse an einer CO2-Reduktion. Das einzige, was wir mit einer gesetzlich aufgezwungenen Reduktion erreichen, ist eine Schwächung der freien Welt zugunsten der unfreien Welt.

Die Implikation der ökologischen Sicht auf die globale Erwärmung durch menschliche Produktivität lautet: Je ökonomisch erfolgreicher ein Land, je einfallsreicher, fleißiger, fortschrittlicher seine Bevölkerung – desto schlimmer. Denn die erfolgreichen Länder sind demnach die Aggressoren, die mit ihrem rücksichtslosen Handeln im Eigeninteresse unseren ganzen Planeten zerstören.

Der CO2-Ausstoß gehört zum Leben in einer Industriegesellschaft. Er gehörte weniger (obgleich durch offene Feuerstellen und unsere Neigung zum Atmen ebenfalls) zum Leben in primitiven Stammeskulturen oder in Agrargesellschaften. Man kann nicht gesetzlich gegen die Industriegesellschaft vorgehen, wenn man ein Interesse am menschlichen Wohlergehen hat.

Man kann Liebe nicht auf Chemie reduzieren - aber auch nicht auf Ökonomie.

Man kann Liebe nicht auf Chemie reduzieren – aber auch nicht auf Ökonomie. (Foto: morguefile.com)

Nicht alles ist Ökonomie

Das Händlerprinzip des Objektivismus bietet eine Verständnishilfe, was Tauschgerechtigkeit ist. Wir tauschen materielle Werte, aber wir tauschen auch spirituelle Werte – nicht alles bezahlen wir mit Geld, nicht alles ist Teil des Marktes. Wir tauschen auch mal spirituelle gegen materielle Werte und umgekehrt.

Freundschaft und Liebe sind beispielsweise ein ewiges Geben und Nehmen. Mal kocht der Partner, mal kochen wir, oder er kocht immer und dafür kümmern wir uns um die Müllentsorgung – wie auch immer man es konkret regelt, Freundschaft und Liebe sind keine rein ökonomischen Beziehungen im engen Sinne.

Das gilt auch für „externe Effekte“ wie Socken. Da Menschen Socken tragen, müssen wir den Gestank ihrer Füße nicht einatmen. Wer muss wen dafür bezahlen, dass er Socken trägt? Tatsächlich ist es einfach ein gegenseitiges, stilles Einverständnis, dass wir Socken tragen und auch ansonsten alle auf unsere Hygiene achten. Abgesehen von dem Obdachlosen, der unlängst in unserer örtlichen Straßenbahn unterwegs ist und der zu den Gründen gehört, warum ich inzwischen öffentliche Straßenbahnen meide. Im Übrigen: Achten Sie mal darauf, welche gesellschaftlichen Gruppen sich von kostenfreien Stadtparks am stärksten angezogen fühlen. Manchmal würde ein bisschen mehr Marktwirtschaft auch nicht schaden.

Wie jeder Wissenschaftler glauben auch Ökonomen, sie hätten eine Erklärung für alles im Angebot. Tatsächlich beschreibt die Ökonomie eben nicht jeden Aspekt des menschlichen Lebens – obgleich grundlegende ökonomische Zusammenhänge viel stärker in der Schule gelehrt werden sollten. Das wäre wichtiger, als Grundschülern die Evolution beizubringen (Seitenhieb…).

Letzten Endes sind wir wieder bei der Frage angelangt, ob das Ziel die Mittel rechtfertigt? Dürfen wir die Rechte und Freiheiten von Menschen verletzten, obwohl sie selbst nicht in die Rechte anderer eingreifen, wenn sie lediglich Auto fahren oder Produkte kaufen, die durch CO2-Ausstoß von Fabriken „erkauft“ wurden? Darf der Staat gewaltsam gegen jene vorgehen, die sich nichts zu Schulden kommen ließen – nur, weil ihr Dasein in unserer Gesellschaft eine Auswirkung auf das Wetter haben mag?

Wie der Titel schon sagt

Das Schlusswort übergebe ich an den Wirtschaftsprofessor Brian P. Simpson von der National University in La Jolla, Kanada:

Das „Konzept“ einer Externalität sollte verworfen werden. Es sollte nicht länger im intellektuellen Diskurs oder in Debatten gebraucht werden. Es bietet keine Marktkritik, weil es nicht valide ist und daher ein schädliches Konzept darstellt.

Ein solches Konzept hilft nicht dabei, ein besseres Verständnis eines Aspektes der Realität zu entwickeln; es führt nur zu größerer Verwirrung aufgrund der absurden Implikationen des Konzepts, seiner kollektivistischen Natur und weil es Menschen dazu bringt, grundsätzliche politische Unterscheidungen zu ignorieren (oder zumindest nicht ihre Wichtigkeit zu erkennen), wie die Unterscheidung zwischen einer Regierung, die handelt, um individuelle Rechte zu verletzen oder die handelt, um sie zu schützen.

Literatur

Halbrook, Stephen P.: The „Externalities“ Argument

Reisman, George: Capitalism. A Treatise on Economics, PDF

Simpson, Brian P.: Why externalities are not a case of market failure

 

88 Kommentare zu “„Externalität“ ist kein valides Konzept

  1. Eine starke Behauptung im Titel, aber letztlich leider ohne Begründung. Die Beispiele, die als reductio ad absurdum dienen, sind arg schief. Keine ökonomische Definition von externen Effekten inkludiert Mutterliebe, den Pekinger Schmetterling oder die unverlangte Werbemail. Das sind Strohmänner.

    Wenn ich einen Passanten freundlich grüße, erfahre er dadurch bereits einen Vorteil, für den er mich eigentlich bezahlen müsste.

    WTF? Ein freundlicher Gruß eines Passanten ist aus ökonomischer Sicht ein Geschenk und hat nicht das geringste mit einem externen Effekt zu tun.

    Letztlich geht es dir offenbar gar nicht um das „Konzept“ des externen Effekts an sich, sondern lediglich darum, dass dir die oftmals zwecks Internalisierung desselben eingeführten Steuern etc. sauer aufstoßen.

    Wenn du mit deinem Auto deine Tante besuchen fährst, dann hat das natürlich negative externe Effekte, wie Luftverschmutzung, Lärmbelastung, CO2-Ausstoß etc. Diese sind ökonomisch ineffizient, das ist ein Faktum. Ob du dafür bezahlen sollst, und wenn ja, wieviel, ist eine ganz andere (ethische, juristische, politische) Frage. Nichts am Konzept von externen Effekten impliziert irgendwas darüber, ob und wer wofür bezahlen soll. Nichts an dem Konzept ist „absurd“ oder gar „kollektivistisch“.

    • Wieso? Ich kann die Kritik nicht nachvollziehen. Vielleicht bringt es dir mehr, die unten verlinkten Essays durchzulesen, weil die Autoren als Ökonomen einen ähnlichen Hintergrund haben. Aber zur Klarstellung:

      Das, was mit „externer Effekt“ beschrieben wird, existiert natürlich schon! Das ist nicht so etwas wie der Yeti oder Bigfoot. Und Brian P. Simpson und die anderen schreiben das auch. Es geht darum, dass das Konzept, obwohl es etwas Reales beschreibt, nicht geeignet ist, Sachverhalte zu klären. Es ist viel zu schwammig, beliebig und irreführend. Man könnte zum Beispiel einen Überbegriff für Haartrockner und Skisport erfinden: „Haarschie“ oder so ähnlich. Der Begriff beschreibt reale Dinge: Haartrockner und Skisport. Aber es ergibt keinen Sinn, so einen Begriff zu erfinden, weil Haartrockner und Skisport nichts Essenzielles gemein haben. Externalitäten umfassen eine große Menge an Phänomenen, deren Zusammenfassung unter einen Begriff einfach keinen Sinn ergibt.

      Der Pekinger Schmetterling ist nicht an einem Tauschgeschäft beteiligt – was ja auch völlig klar ist, aber ok, stimmt – nur es geht um die Essenz des Argumentes: Seine Handlung – mit den Flügeln schlagen – hat indirekte Auswirkungen, die andere betreffen. Die Menschen empfangen einen Vorteil oder Nachteil (je nachdem, was sie von Regen halten), ohne dass der Schmetterling Schadensersatz leisten oder dafür bezahlt werden würde.

      Ein freundlicher Gruß eines Passanten wird natürlich in keinem Lehrbuch als externer Effekt dargestellt, weil jeder gleich sehen würde, wie lächerlich das ist. Andererseits gilt der Anblick der rennovierten Hausfassade als Beispiel für einen externen Effekt und das ist ebenso lächerlich. Man profitiert eben von einer Handlung eines Menschen, ohne etwas zurückgeben zu müssen. Wenn jemand seine Fassade rennovieren lässt, dann ist das ein Tauschgeschäft, es kostet Geld, und jemand, der nichts dafür bezahlt hat, profitiert.

      Dagegen habe ich andere, viel schärfere Kriterien angeführt. „Man sollte nur für die Vorteile, die man anderen zukommen lässt, kompensiert werden, die diese laut einem frei ausgehandelten Vertrag zu erhalten wünschten. Man sollte nur für Schäden aufkommen müssen, die den Personen oder dem Eigentum von spezifischen, individuellen anderen Menschen einen nachweisbaren physischen Schaden zufügten.“

      Hier entfällt die Hausfassade. Damit wir uns richtig verstehen: Sie ist schon ein externer Effekt. Aber die Idee, etwas „externer Effekt“ zu nennen, hilft nicht bei der Klärung eines Sachverhaltes, sondern sie verwirrt nur und verleitet Menschen zu falschen Schlussfolgerungen.

  2. Eine Externalität ist per Definition die „unkompensierte Auswirkung ökonomischen Handelns auf die Wohlfahrt eines unbeteiligten Dritten“. Das Pekinger Schmetterlingsbeispiel ist aus gleich drei Gründen daneben:
    1. Der Schmetterling handelt nicht ökonomisch, wenn er mit den Flügeln schlägt.
    2. Der Flügelschlag löst in New York keinen Regen aus. (Der „Schmetterlingseffekt“ ist zwar populär, aber faktisch falsch.)
    3. Ignorieren wir 1. und 2., dann stellt der Regen in New York eine Auswirkung auf die Wohlfahrt unbeteiligter Dritter dar. Diese ist unkompensiert. Also handelt es sich um einen externen Effekt. Na und? Was ist daran lächerlich?

    Die zwei deiner Literaturtipps, die es online gibt, habe ich mir jetzt wirklich angetan. Ich musste mich durchquälen. Ein Jurist und ein Betriebswirt, die außer ihrem freier-Markt-Fundamentalismus nur gemeinsam haben, dass sie das Konzept einer Externalität nicht verstanden haben. Keine gute Grundlage für eigene Gedanken.

    Simpson: Behauptet, eine Spende wäre eine 100%ige positive Externalität. Ist der Spendenempfänger im Rahmen der ökonomischen Handlung („Spende“) ein „unbeteiligter Dritter“? Nein. Also: Blödsinn. Ebenso das Beispiel mit Henry Ford: Blödsinn.

    Halbrook: Behauptet, nur durch Handlungen würden Präferenzen bekundet, und da die unbeteiligten Dritten bei einer Externalität nicht handeln, könnte man ihren Nutzen nicht bewerten, ergo sei das Konzept ökonomisch sinnlos. Tolles Argument! Ich ergänze: Wenn Halbrook bei einem Schusswechsel als Unbeteiligter von einem Querschläger getroffen wird, dann handelt er nicht, wir können also nicht wissen, ob es ihm nicht vielleicht gefallen hat!

    Wenn sich die Argumentationsbasis bei allen Marktfundamentalisten auf diesem Niveau bewegt, dann wundert mich nicht, dass diese als pure Ideologen verrufen sind.

    Zur hübsch renovierten Hausfassade: Das ist nun endlich ein korrektes Beispiel für eine Externalität. Aber was soll daran lächerlich sein? Lächerlich ist lediglich die Behauptung von Simpson, „die Externalitätentheorie“ fordere, dass die Passanten den Hausbesitzer für den Anblick der hübschen Fassade bezahlen sollten. Es gibt nämlich keine „Externalitätentheorie“, die so etwas fordert.

    Und wie bereits gesagt: Wer in einer Gesellschaft wofür kompensiert werden sollte oder nicht, das ist eine wichtige Frage. Das Konzept der Externalität sagt darüber aber nichts aus, es ist ein positives Konzept, kein normatives. Ob die zitierten Marktfundamentalisten den Unterschied verstehen, bin ich mir aber inzwischen nicht mehr ganz sicher.

    • Wenn dir Juristen und Betriebswirte nicht gefallen – George Reisman ist Ökonom und emiritierter Professor für Volkswirtschaftslehre. (Im Übrigen: Diese Anmerkung und jene über Freimarktsradikale waren Ad Hominems).

      Es geht darum, dass das Konzept der externen Effekte kein vernünftiges Konzept ist, das irgendetwas beschreiben würde, für das man einen solchen oder irgendeinen Begriff vernünftigerweise braucht. In meinen Beispielen geht es vor allem um die ethische und politische Argumentation, die in Verbindung mit externen Effekten häufig gebraucht wird. Die ist ja auch der Grund für diesen Begriff.

      Klar sind externe Effekte laut Definition dieses und jenes und sie implizieren als solche weder politische Schritte noch implizieren sie ethische Schlüsse. Sie implizieren, wie jeder andere Begriff, im Grunde gar nichts, sondern sie referieren einfach auf irgendeinen Signifikaten. Das weiß ich auch. Aber einfach einen Begriff zu definieren und sehen, was dazu passt und was nicht, ist wenig ergiebig. Aus der Perspektive ist eine Kritik an Konzepten unmöglich. Da kann man immer nur sagen: Entweder das Beschriebene wird von der Definition erfasst oder eben nicht. Das wars.

      1. Der Schmetterling handelt nicht ökonomisch, wenn er mit den Flügeln schlägt.

      Klar, aber mir ging es um die ethischen Schlüsse, die aus externen Effekten gezogen werden (Menschen sollen dafür entlohnt werden oder Schadensersatz leisten). Implizit ist im Beispiel eine Anthropologisierung des Schmetterlings, aber Leute, die mit Biene Maia und Disney aufgewachsen sind, werden das schon verstehen.

      2. Der Flügelschlag löst in New York keinen Regen aus. (Der “Schmetterlingseffekt” ist zwar populär, aber faktisch falsch.)

      Die ganze Chaostheorie ist eher eine halbwissenschaftliche Angelegenheit. Stimmt, ist aber auch unwichtig für meine Argumentation.

      3. Ignorieren wir 1. und 2., dann stellt der Regen in New York eine Auswirkung auf die Wohlfahrt unbeteiligter Dritter dar. Diese ist unkompensiert. Also handelt es sich um einen externen Effekt. Na und? Was ist daran lächerlich?

      An sich ist daran natürlich gar nichts lächerlich. Dein Fehler ist rationalistisches Denken. Du nimmst einfach eine Definition, wendest sie an und alles, was auf sie zutrifft, ist richtig und alles andere falsch. Als sprachwissenschaftliche Übung ist das auch legitim. Du übersiehst dabei aber einiges, wenn es auch Philosophie sein soll. Was wird mit diesem Begriff in der Praxis angestellt? Wozu führt er? Welche Art von Denken hängt mit dem Begriff zusammen?

      Übrigens wäre „Volkswirtschaft“ ein ähnliches Beispiel. Was sollte die Volkswirtschaft tun und tut sie meist auch und was impliziert der Begriff, was sie tut? Er impliziert, dass die Volkswirtschaft sich entweder nur mit der Wirtschaft einer Nation / eines Volkes befasst oder dass sie sich mit der Gesamtwirtschaft befasst, aber zum Wohle der Wirtschaft einer bestimmten Nation. Tatsächlich sollte sich „Volkswirtschaft“ rein deskriptiv mit der Gesamtwirtschaft – der weit bessere Begriff – befassen, ohne die deutschen Exporte oder sonstwas im Blick zu haben.

      Außerdem impliziert die Unterscheidung zwischen Volks- und Betriebswirtschaft, dass unterschiedliche Regeln auf der Mikro- und Makroebene (und erst recht diese Begriffe) der Wirtschaft gelten. Das wiederum ist eine kollektivistische Denkweise, die abstrakten Begriffen ein personales Eigenleben zumisst. Wie auch „Volkswohl“ – als wäre das Wohl eines Volkes etwas anderes als das Wohl der Individuen, aus denen das Volk besteht. Und solche Begriffe hängen mit einem bestimmten Denken zusammen, wie wir ja nun erfahren haben. Davon abgesehen ist es offenbar häufig der Fall, das Volkswirte auf Betriebswirte hinabsehen, weil sie sich nur mit den „kleinen Dingen“ befassen und die „großen Zusammenhänge“ nicht im Blick haben.

      Wenn Halbrook bei einem Schusswechsel als Unbeteiligter von einem Querschläger getroffen wird, dann handelt er nicht, wir können also nicht wissen, ob es ihm nicht vielleicht gefallen hat!

      Wenn wir schon beim Rationalismus sind: Menschen, die aufeinander schießen, handeln nicht ökonomisch.

      dann wundert mich nicht, dass diese als pure Ideologen verrufen sind.

      Das Interesse an Staatsbediensteten (darunter Ökonomen) an ihrem Einkommen hat damit sicher nichts zu tun. Man beißt nicht die Hand, die einen füttert. Man sieht: Unterstellen kann man immer viel.

      Das Konzept der Externalität sagt darüber aber nichts aus, es ist ein positives Konzept, kein normatives.

      Typisch für den Rationalismus ignorierst du den Kontext. Klar: Man kann „Externalität“ einfach als wissenschaftsinternen Begriff darstellen, der rein gar nichts mit Ethik und Politik zu tun hat und über den nur Ökonomen in ihren Studierstuben sich den Kopf zerbrechen. Auch als solches Konzept halte ich es für zu weit gefasst, als dass es irgendwie nützlich wäre. Es fasst so viele verschiedene Phänomene zusammen, die nichts miteinander zu tun haben – ich sehe nicht, wozu es, auch rein wissenschaftlich, gut sein soll. Derweil sehe ich mir lieber auch an, wozu dieses Konzept gebraucht wird – und zwar in erster Linie zur Verteidigung von Staatseingriffen in die Wirtschaft und sehr stark von Ökologen, um die Marktwirtschaft als inhärent ungeeignet darzustellen, mit Umweltschädigung umzugehen.

      Dieses ganze „Marktfundamentalismus“-Ding, mit dem du unlängst argumentierst, bringt gar nichts. Aus meiner Sicht sind die Befürworter der sozialen – und erst recht der ökosozialen – Marktwirtschaft entweder Ideologen (in der gebildeten Führungsschicht) oder, viel häufiger, einfach Mitläufer. Sie akzeptieren das, was gerade in unserer Gesellschaft herrschende Norm ist. Wer das kritisiert, wird schief beäugt oder gleich in eine Ecke gesteckt, wo man sich nicht länger mit ihm befassen muss. Ein normales menschliches Verhalten. Aber normale Menschen interessieren mich ehrlich gesagt nicht – und für einen Intellektuellen ist es wirklich schwach.

      • Übrigens: „Volkswirtschaft“ ist ein Begriff, den ich selbst nicht mag. Aber er ist halt historisch so gewachsen. Die österreichische Ökonomengesellschaft heißt „Nationalökonomische Gesellschaft“, die deutsche, noch schlimmer, „Verein für Socialpolitik“. Interessiert aber außerhalb des deutschen Sprachraums eh niemanden. Der Begriff vom „Volkswohl“, den du anführst, existiert in der VWL nicht. Vielleicht meinst du „Gemeinwohl“ oder „Wohlfahrt“.

    • sba sagt:

      Herrn Berger: Ich habe auch so meine Problemchen mit der ganzen Angelegenheit. Rühren aber eher daher, dass ich noch nie von externen Effekten in der Wirtschaft gehört habe. Mir setzt sich per Ausschlussverfahren so langsam ein Bild zusammen, das im Wesentlichen daraus besteht, dass es eigentlich nur eine Art externen Effektes im Strengen Sinne der Definition tatsächloich gibt: Die Unverfügbarkeit des Verhandelten Stückes, der aufgebrachten Zeit oder Ressourcen für andere Kunden. Denn: Inwiefern ist eine Autofahrt eine ökonomische Handlung? Ich handle währenddessen ja mit niemand anderem. Ich habe gehandelt, als ich das Auto kaufte, aber dabei ist kein CO2 ausgestoßen worden. Wiederum habe ich gehandelt, als ich das Benzin kaufte. CO2-Emission auch hier: Null. Wenn ich für die Benutzung der Straße, auf der ich mit dem Auto fahre, zahlen müsste, dann könnten wir mit dem CO2 vielleicht von Externalität sprechen.
      Ansonsten könnte man übrigens argumentieren, dass Schmetterlinge durchaus ökonomisch handeln, weil sie gar nicht anders können, als mit Blühpflanzen Nahrung (Materie) gegen Befruchtung (Dienstleistung) auszutauschen, und um dies auf die Reihe zu bekommen, müssen sie nun einmal fliegen. Und hier wäre der Flug sogar Bestandteil des Handels, weil es der Pflanze ja nichts bringt, mit eigenem Pollen bestäubt zu werden, und damit im hypothetischen Schmetterlingseffekt eine echte Externalität gegeben.

      Ansonsten denke ich, dass das entscheidende Stichwort in Andreas‘ Antwort „schwammig“ lautet. Geht ja schon damit los, dass ich das Geld, dass ich bei meinem Friseur lasse, nicht bei meinem Kneipier ausgeben kann. Externer Effekt, Unterpunkt Ressourcen. Und jetzt? Primär interessant ist vermutlich, dass es EE nicht handlungsleitend sein können. Und damit auch nicht politsch oder wirtschaftlich handlungsleitend sein können. Strategisch sind sie vielleicht noch interessant, wenn es darum geht, dem Gegner ohne Kampfeinwirkung zu schaden oder ihn nicht aus Versehen zu fördern. Stichwort „Öl“ (und weil ich Absurditäten so mag: müssten die Terroristen jetzt also die ungläubigen westlichen Ökologisten bezahlen, weil deren Aktivitäten ihrer Förderung förderlich waren…Scherz). Tja, und ansonsten: Schätze ich, dass es sich eigentlich bloß um Folgen von Handlungen handelt, die manche Dritte abbekommen und andere nicht und die manche derer, die sie abbekommen für gut halten und andere nicht. Aber Folgen von Handlungen sind halt Folgen von Handlungen und Folgen einer spezifischen Sorte Handlungen sind Folgen einer spezifischen Sorte Handlungen. Muss man für diese eine besondere Kategorie aufmachen?

      • Stimmt, sehr gute Antwort! Der CO2-Ausstoß selbst ist laut der Definition, die Ulrich Berger am Herzen liegt, gar kein externer Effekt. Denn ein Dritter wird nicht durch die Folgen eines Tauschgeschäfts geschädigt. Das Auto ist lange schon gekauft. Und der Kauf des Autos als solcher schädigt niemanden. Das Auftanken auch nicht.

        • Mit denselben Tauschgeschäften könnte man ein Auto einfach im Museum abstellen.

        • Keine gute Antwort. Denn sie beruht auf der (irrigen) Annahme, dass nur Tauschgeschäfte als „ökonomisches Handeln“ gelten. Zugegeben, die Rede von einem „unbeteiligten Dritten“ mag das suggerieren, das ist aber lediglich der verkürzten Darstellung geschuldet. Also im Klartext: Neben Tauschakten stellen Konsum und Produktion von Gütern und Dienstleistungen die wichtigsten Kategorien ökonomischen Handelns dar. Freilich gibt es keine scharfe Trennlinie, doch eine Autofahrt bedingt den Konsum eines Gutes (Treibstoff) und stellt daher eine ökonomische Handlung par excellence dar.

          • sba sagt:

            Gut, dann brauchen wir jetzt eine Definition für ökonomisches Handeln. Konsumption und Produktion allein können dafür keine hinreichenden Definienten sein (da sonst mal wieder das Atmen drunter fällt…)

          • Nein, wir brauchen keine Definition ökonomischen Handelns, zumindest nicht für diese Frage. Konsum eines Gutes ist hinreichend. Luft ist kein Gut, daher ist Atmen nicht die Konsumation eines Gutes. Sollte Atemluft einmal auf einem Markt gehandelt werden und einen Preis bekommen, dann wird Atmen zu einer ökonomischen Handlung werden. Möglicherweise steht das in Peking kurz bevor.

          • @ sba: Nein, brauchen wir nicht. Konsum eines Gutes ist hinreichend. Atemluft ist (noch) kein Gut.

          • sba sagt:

            Was dann zum einen impliziert, dass reine Produktion, gesetzt den Fall man könnte aus dem Nichts erschaffen, keine ökonomische Handlung wäre;

            und nun zum andren nach einer Definition von „Gut“ verlangt.

          • Gut ist natürlich das Gegenteil von Schlecht. Den Rest habe ich nicht verstanden.

          • sba sagt:

            Mit Verlaub, jetzt wird es albern. Natürlich meinte ich ökonomische Güter.
            Und das andere war ein Gedankenspiel, das darauf beruhte, dass Produktion nicht in der Konsumbestimmten „ökonomische-Handlungen“-Definition enthaltenwar.

          • Mit Verlaub, die Albernheit haben Sie initiiert. Ich wollte mich nur anpassen.

          • sba sagt:

            Tut mir leid, dass Sie das so sehen, da ist dann wohl bei der Kommunikation was schief gegangen.
            Hab mich wirklich um Verstehen bemüht.

  3. Danke für den link zu Reismans Buch! Ich habe mir nun auch dort die Argumente bezüglich Externalitäten angesehen. Was Reisman kritisiert, ist nicht das Konzept einer Externalität als solches, sondern die „externalities doctrine“. Die Anhänger dieser Doktrin fordern laut Reisman, dass jeder Akteur für jede negative Externalität bezahlen sollte und für jede positive Externalität kompensiert werden sollte. Das, so Reisman, sei unsinning und ein direkter Weg in den Ruin.

    Ich stimme vollkommen zu, dass es unsinnig wäre, wenn jeder Einzelne für sämtliche Externalitäten zahlen oder bezahlt werden müsste. Das ist so offensichtlich unsinnig, dass es in mir die Frage aufwirft, wer denn die Vertreter dieser externality doctrine sind, die so dumme Forderungen aufstellen. Dazu kommt noch der Umstand, dass ich in 15 Jahren Tätigkeit in einem economics department noch NIE zuvor den Ausdruck „externalities doctrine“ gehört oder gelesen hatte.

    Eine kurze Google-Recherche fördert zutage, dass dieser Begriff parktisch ausschließlich von Reisman verwendet wurde, bzw. von jenen, die ihn zustimmend zitieren. Diese Route führt also nicht zum Erfolg. Die einzige Auskunftsquelle ist Reismans Buch selbst. Dieses ist aber populaärwissenschaftlich und geizt mit Quellen. Im gesamten Abschnitt über die angebliche „externalities doctrine“ gibt es nur eine erklärende Fußnote (Nr. 76), und die verweist auf eine Stelle aus dem Klassiker von Samuelson und Nordhaus. Zum Glück steht der bei mir im Regal, und ich habe nachgesehen. Wenig überraschend findet sich im Samuelson/Nordhaus an der angegebenen Stelle nirgends irgendetwas, was der Forderung, jeder sollte für alle Externalitäten bezahlen bzw. bezahlt werden, auch nur im Entferntesten nahe kommt.

    Fazit: Reisman bastelt hier einen billigen Strohmann, den er dann, was nicht schwer ist, genüsslich abfackelt. So schafft er sein Feindbild von angeblichen Proponenten einer angeblichen „externalities doctrine“, deren Existenz nachzuweisen sich allerdings als überraschend mühsam herausstellt.

    Nun mag es durchaus sein, dass es auf der Welt vereinzelt Anhänger dieser „Doktrin“ gibt. Sie ist aber sicher kein konstituierendes Merkmal der neoklassischen Ökonomik, wie Reisman suggeriert.

    Übrigens habe ich mir schnell noch auch das damit zusammenhängende Kapitel über Reismans Kritik am Problem der Öffentlichen Güter angesehen. Es ist maßlos enttäuschend. Reismans „Lösung“ für das Gefangenendilemma könnte man so praphrasieren: „Die sind ja rational, also werden sie das schon irgendwie schaffen mit der Kooperation.“ Seine Vorschläge für die Praxis anhand von ein paar Beispielen sind nur als hilflos-naiv zu bezeichnen.

    Nein, aus dieser Richtung kommt nix.

  4. Du sagst, Externalitäten seien zwar real, aber das Konzept der Externalität sei nicht valide und nicht nützlich, sondern schwammig, beliebig und irreführend. Nun, das ist zunächst einmal eine Meinung, und meine eigene Meinung ist, dass das Konzept valide ist, nützlich und keineswegs schwammig, beliebig oder irreführend. Jetzt würde mich deine Begründung interessieren. Die stützt sich stark auf Halbrook, Simpson und Reisman. Die ersten beiden haben einen Großteil ihrer Argumente von Reisman übernommen und überdies haben sie offenbar das Konzept einer Externalität (absichtlich oder aus mangelnder Sachkenntnis) nicht verstanden, wie ich dargelegt habe. (Ob sie Juristen, Betriebswirte oder Ökonomen sind, ist dabei irrelevant, das stimmt. Konnte mir das kleine ad hominem nicht verkneifen…)

    Reisman wiederum drischt lediglich auf einen Strohmann ein, wie ich vorhin ausgeführt habe. Eine weitere Begründung deinerseits für die angebliche Beliebigkeit, Schwammigkeit etc. des Konzepts sehe ich nicht.

    Nun meinst du, es gehe dir eigentlich um die ethische und politische Argumentation, die in Verbindung mit diesem Konzept häufig gebraucht wird. Na gut, aber warum stellst du das nicht von vornherein klar? Das ist immerhin ein fundamentaler Unterschied! Wenn ich z.B. sozialdarwinistische Argumente als Missbrauch des Konzepts der Evolution ansehe, dann sollte ich wohl diesen Missbrauch argumentieren und kritisieren, nicht die Evolutionstheorie selbst, oder? Deine Fragen „Was wird mit dem Begriff in der Praxis angestellt? Wozu führt er?“ sind legitim, aber sie sind nicht geeignet, den Begriff oder das Konzept selbst als unsinnig oder nutzlos zu verwerfen. Das wäre ein argumentum ad consequentiam, also ein logischer Fehler.

    Du hast natürlich Recht, dass es auf den Kontext ankommt. Aber was ist dieser Kontext? Die angebliche „Externalitäten-Doktrin“, die du von Reisman und Simpson übernommen hast, kann wohl kaum der angemessene Kontext sein, in dem Externalitäten diskutiert werden, da diese Doktrin eine Erfindung von Reisman zu sein scheint. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, aber dann hätte ich gerne entsprechende Belege aus der echten Welt.

    • Externe Effekte beziehen sich neben Tauschakten also auch auf den Konsum und auf die Produktion von Gütern und Dienstleistungen. Also auch, wenn ich dasitze und ein Glas Limonade trinke (Konsum) und andere Leute werden neidisch darauf, weil es ein heißer Tag ist, dann ist das ein „externer Effekt“? Wie sind eigentlich die „Nachteile“ und „Vorteile“ definiert? Sind das auch psychologische Nachteile, die bei manchen Menschen auftreten und bei anderen nicht? Etwa Neid auf einen iPod? Oder sind es nur ökonomische Nachteile – aber wenn dem so ist, dann kann die rennovierte Hausfassade kein externer Effekt sein. Der Genuss der Hausfassade findet ja nur im Kopf statt.

      Kannst du den Begriff selbst definieren und erklären, warum der wichtig und sinnvoll ist? Zudem würde ich gerne ein klares Kriterium erfahren – ich selbst habe schon eines genannt – wann man für externe Effekte zahlen sollte oder bezahlt werden sollte und wann nicht?

      Externe Effekte sind doch das Top-Argument der Ökologiebewegung für staatliche Eingriffe. Das ist so klar geworden wie Kloßbrühe, während ich Ökologie ein Semester studiert habe. Wie kann man das als Strohmann abtun? Offenbar ist die ganze Ökobewegegung, vielleicht die ganze Politik nichts als ein Strohmann. Die reale Welt ist in Volkswirtschaftsfakultäten umzäunt. Eine „Doktrin“ klingt ideologisch und somit ist es klar, dass die Vertreter einer solchen Auffassung diese nicht als „Doktrin“ bezeichnen. Ich finde es erstaunlich, dass du danach auch nur suchen würdest.

      „Externe Kosten sind heute ein Schlagwort in der umweltpolitischen Diskussion. Sie stehen in der Öffentlichkeit meist synonym für Umweltschäden, für deren Existenz der Verursacher haften sollte.“ (http://www.boell.de/oekologie/marktwirtschaft/oekologische-marktwirtschaft-4787.html). Nun kann man ja sagen: Ok, wir Ökonomen verstehen das jedoch anders. Aber man kann nicht einfach behaupten, dass die umweltpolitische Debatte in der Öffentlichkeit nur ein Strohmann oder irrelevant ist, weil die Leute externe Effekte nicht so verstehen wie Ökonomen. Was Ökonomen in ihren Studierzimmern machen ist überhaupt nicht relevant für den Rest der Menschheit, bis daraus Politik oder ethische Forderungen gemacht werden.

      Oder auch: „Externe Kosten lassen sich in keiner Statistik ablesen. Um sie zu berechnen muss man zuerst definieren welche Folgen von Konsum und Produktion denn wirklich Externalitäten darstellen. Das ist bereits in manchen Fällen ein echtes Problem und es wird häufig nach politischen Opportunitäten entschieden und nicht nach strengen wissenschaftlichen Kriterien.“

      Hier ist die eigentliche Relevanz der Externe-Effekte-Doktrin in der realen, nicht-akademischen Welt. Willkür!

      Vgl. u.a.:
      http://www.greenpeace.org/usa/en/Search-result/?cx=006365659792415701065:qjtac-0qbwo&cof=FORID:11&q=externalities&sa=Search

      Ich finde nach wie vor, dass „Marktradikale“ das Problem mit dem Versuch, Eigentumsrechte klarer zu definieren, viel besser lösen – und viel weniger die Gefahr der Willkür entsteht.

      • Am zitierten Essay war das Institut der deutschen Wirtschaft Köln (IW) beteiligt. Die gesamte Sichtweise ist kollektivistisch. Man nimmt die Perspektive eines Planers ein, der über der Wirtschaft steht und der das Recht und die Aufgabe hat, in die Wirtschaft lenkend einzugreifen, um manche externe Effekte zu internalisieren, manche nicht, manchmal sich an Umfragen zu orientieren, welchen Wert Menschen der Umwelt beimessen. So werden individuelle Menschenrechte nicht nur missachtet, sondern es ist so, als wäre das Konzept diesen Leuten gar nicht bekannt. Man kann verdammt alles mit den Menschen machen. Man kann das Schicksal eines Menschen, was er von seinem Eigentum abgeben muss, von Umfragen abhängig machen, von Wirtschaftsexperten, von mathematischen Modellen – ist ja auch egal.

        • Dieser RV wurde im Wesentlichen mit Hilfe von Zahlungsbereitschaftsbefragungen ermittelt. Es wurde ermittelt, wie viel die Befragten bereit wären zu zahlen, wenn dadurch Unfallopfer vermieden werden könnten. Wie erwähnt neigt dieses Verfahren zu einer Überbewertung der Kosten. Der so ermittelte RV beträgt pro Getöteten 1.634.043 Euro. Für einen Schwerverletzten schlagen 212.426 Euro und für einen Leichtverletzten 16.340 Euro zu Buche.

          Ah, so kann man den Risk-Value-Beitrag zu den externen Unfallkosten berechnen. Schön.

          Reality-Check: „Die wenigen hier diskutierten Beispiele zeigen bereits, dass es eigentlich keine „wahre“ Höhe von externen Kosten gibt. Das Ergebnis ist vielmehr von normativen Entscheidungen abhängig, die bei der Berechnung der externen Kosten zu treffen sind.“

          Da sind wir doch wieder beim Normativen, also bei der Ethik, also bei der Philosophie.

          • Bezüglich meines Schmetterling-Beispiels:

            Ein simples Beispiel ist insektenbasierte Bestäubung: Bienen, die Obst und andere Blüten bestäuben, erzeugen dadurch geschätzt einen Wert von etwa 190 Milliarden US-Dollar – das entspricht einem Anteil von rund 8% des weltweiten Ertrags durch Landwirtschaft! Für diese Dienstleistung zahlt allerdings niemand. In keiner Kosten- oder Leistungsrechnung taucht dieser Wert auf, obwohl sie eine Grundlage unserer Landwirtschaft und Lebens ist.

            http://www.gruene-hessen.de/2012/08/28/der-natur-einen-wert-geben-adam-smith-und-externe-effekte/

          • Zum Reality-Check: Es gibt sehr wohl eine „wahre Höhe“ der externen Kosten. Nur kann man sie aus praktischen Gründen nicht ermittlen, wenn mehr als eine Handvoll Personen betroffen sind. Das spricht gegen naive Versuche, diese Kosten zu erheben (Meinungsumfrage), nicht gegen das Konzept an sich.

          • Zu deinem Bienen-Beispiel: Es sind hier nicht die Bienen, die ökonomisch handeln, sondern die Imker, die Bienen züchten. Wenn die Bestäubung durch Bienen für die Landwirtschaft wertvoll ist, diese positive Produktionsexternalität aber nicht in einem Markt absorbiert wird, dann werden aus wohlfahrtsökonomischer Sicht zuwenige Bienen gezüchtet. Das ist ein weithin anerkanntes reales Szenario. Es spricht weder für dein Schmetterlingsbeispiel noch per se gegen die Grünen.

            (Ich weiß nicht, was die Grünen hier fordern. Imkerabgabe für Landwirte? Staatliche Förderungen für Imker? Bienensubvention für landwirtschaftliche Produkte? Ich weiß aber auch nicht, wie Objektivisten dazu stehen.)

      • Was mich davon abgesehen interessieren würde: Was bedeutet das Gefangenendilemma aus deiner Sicht? Es scheint ja irgendwie ein wichtiges Argument gegen Marktradikale zu sein. Was also folgt daraus? Wie sollen wir uns nun verhalten? Gelten nun bestimmte Werte und Tugenden nicht mehr?

        Ich habe mir die Beispiele auf Wikipedia angesehen und die sind völlig konstruiert oder aus dem Kontext gerissen. Ich sehe nicht, wie man sich von so etwas beeindrucken lassen kann. Eine rein theoretische Gedankenspielerei.

        • Zum Gefangenendilemma: Natürlich sind die Beispiele aus der Realität konstruiert – das Gefangenendilemma ist ein auf das wesentliche reduziertes Modell für eine Form von strategischer Interaktion, bei der individuelle Rationalität nicht zum effizienten Resultat führt. Verallgemeinerungen davon sind Öffentliche-Güter-Spiele oder die Tragik der Allmende. Diese sind selbst wieder vereinfachte Modelle, der Realität aber schon deutlich näher. Die Problematik dahinter ist unter dem Schlagwort vom Trittbrettfahrer bekannt. Die Existenz von Gemeingütern wirst du doch zugestehen, oder?

          Was das mit „Werten und Tugenden“ zu tun haben soll, ist mir nicht ganz klar. Es ist aber für Marktradikale offenbar ein großes Problem, dass Interaktionsstrukturen wie im Gefangenendilemma existieren. Denn das zeigt ganz klar, dass die „Interessensharmonie“ zumindest nicht allgemeingültig ist. Und, dass mitunter relevante externe Effekte existieren und Märkte daher in gewissen Situationen versagen. Das bedeutet für viele Marktradikale offenbar einen Frontalangriff auf ihr Dogma vom freien Markt als Allheilmittel. Wie z.B. Reisman die gesamte Problematik auf einer halben Seite unter den Teppich zu kehren versucht, ist schon erstaunlich.

          • Gegenfrage: wie sollte deiner Meinung nach das Straßennetz auf einem neu erschlossenen Stück Land finanziert werden?

          • Privat. Wie alle Straßen und wie die gesamte Infrastruktur. Also von privaten Anbietern, in der Regel nicht unmittelbar von dem, der sich ein Haus in die Pampa baut. Wenn es sich nicht rentiert, werden keine Straßen gebaut.

            Es gibt auch ein umfassendes gratis Buch zum Thema „Privatisierung der Straßen und Autobahnen“: http://mises.org/books/roads_web.pdf

            Und einen Essay über die Privatisierung der Gemeindeaufgaben: http://mises.org/journals/jls/2_2/2_2_11.pdf

          • Ich erkenne die Existenz von dem an, was „Gemeingut“ genannt wird, ähnlich wie ich die Existenz externer Effekte anerkenne. Nur finde ich, dass es außer Sauerstoff bis zu einem gewissen Grad keine Gemeingüter geben sollte, eben um das Trittbrettfahrerproblem zu lösen. Man sieht bei Aquafarmen im Vergleich zu leergefischen Ozeanen, wer mehr Interesse am Erhalt und Wohl der Fische und Menschen hat – die „Gemeinschaft“ oder individuelle Menschen. Die „Internalisierung externer Effekte“ im Umweltbereich würde ich durch eine Privatisierung der Umwelt erreichen wollen. Vgl:
            http://www.feuerbringer-magazin.de/2013/04/29/privatisiert-die-umwelt/
            http://www.feuerbringer-magazin.de/2013/02/17/wasser-ist-kein-menschenrecht/

            Wenn schon, denn schon. Auf der anderen Seite: Objektivisten gehören unter den Markradikalen zu den „Softies“, weil sie einen Minimalstaat befürworten mit Gerichten, Polizei, Militär, Parlament in staatlicher Hand. Die Fundies (und die eigentlichen verrückten Dogmatiker) unter den Radikalen sind die Anarchokapitalisten, die auch Regierungen, Polizei und Militär privatisieren wollen. Leider gibt es viele von denen auf der Website des Mises Institute, weshalb dort etwa die Hälfte der Artikel und Bücher sehr interessant und lesenswert und die andere Hälfte völlig irre ist. Manchmal wird auch beides vermischt.

            Der philosophische Grund, warum ich kein Sozialdarwinist bin, ist das Prinzip der Interessensharmonie. Wenn es keinen egoistischen Grund für die Kooperation gäbe, wie das Prinzip besagt (und den gibt es systematisch in der Marktwirtschaft), dann gäbe es keinen guten Grund für die Kooperation und wir könnten nur überleben, indem wir andere Menschen ausbeuten und Gewalt gegen sie gebrauchen. Das Gefangenendilemma soll ein Angriff auf das Prinzip der Interessensharmonie sein. Zum Glück ist es kein überzeugender Angriff. Wie schon gesagt ist „Rationalität“ in der neoklassischen Ökonomie anders (nämlich kurzfristig) definiert. Der Objektivismus geht vom aufgeklärten Eigeninteresse aus, dem man nachgeht, indem man bestimmte Tugenden lebt. Es geht dabei um das langfristige und zugleich kurzfristige Eigeninteresse. Offensichtlich kann die Kooperation diesem Interesse dienen.

          • Privatisierung von Straßen: Ich habe kurz reingelesen. Die meisten Argumente kenne ich, aber sie sind m.M.n. nicht überzeugend. „Man könnte alle Autos mit Infrarotboxen ausstatten und die Benutzung eines Straßenabschnitts elektronisch erfassen.“ Ja, aber wer zwingt mich, meine Infrarotbox zu installieren? Es gibt gewaltige Umsetzungsprobleme (Transaktionskosten), die meist mit einem „wir haben tolle Technik, wird schon irgendwie gehen“ abgetan werden. Überzeugt mich nicht. (Aber ich würde es auf ein lokal begrenztes Experiment ankommen lassen.)

          • Na, entweder, man installiert die Box, oder man darf nicht auf Straßen fahren, die über eine solche Box finanziert werden. Man kann ja sicher ebenso elektronisch feststellen, wenn ein Auto keine solche Box installiert hat und, wie bei Verkehrskontrollen, ein Foto machen. Autos würden regulär mit solchen Boxen ausgestattet werden, wie heute mit Sicherheitsgurten. So gewaltig sind die Transaktionskosten wohl kaum. Infrarotboxen sind billig, die meisten neuen Smartphones haben Infrarotsender.

          • Davon abgesehen gibt es natürlich schon viele private Straßen in mehreren Ländern.

          • Vielleicht sollte ich ergänzen, dass es weiterhin eine Polizei gibt und Gerichte, die illegales Verhalten verfolgen und bestrafen.

          • Ich will ja nicht auf den privatisierten Straßen herumreiten, die mögen vereinzelt sogar funktionieren, aber wie darf ich mir das mit dem Wettbewerb und der dadurch erreichten Allokationseffizienz nach vollständiger Privatisierung eines Straßennetzes vorstellen? Ein Straßenbesitzer, so sagt Walter Block, wird auf die Pflege seiner Straße Wert legen, denn wenn er die Schlaglöcher nicht repariert, dann werden die Autofahrer auf andere, bessere Straßen der Konkurrenz ausweichen. („If private road builders let potholes remain, … they have to
            deal with … people choosing other roads.“)

            Das heißt also, es würde dann nicht eine Autobahn von Wien nach Graz geben, sondern vier oder fünf parallele, deren jeweilige Besitzer um die Gunst der Autofahrer buhlen? Oder wäre die von Block angedachte Alternative, den Umweg über Linz zu nehmen?

          • Die Situation ist doch schon lange gegeben. Wir müssen im Zweifelsfall gar nicht Auto fahren, sondern können auf Zug, Boot, Flugzeug, Fahrrad, etc. ausweichen. Fahren wir Auto, können wir auf der Bundesstraße fahren statt auf der Autobahn oder auf der Landstraße oder sonstwo. Dass eine größere Autobahn mit viel Verkehr in einem schlechten Zustand wäre, befände sie sich in Privatbesitz, das ist doch absurd. Die Straßen in Disneyland, die sich in Privatbesitz befinden, sind in hervorragendem Zustand.

          • Ausweichen auf den Zug oder die Landstraße, ernsthaft?

            Straßenabschnitte mit pay-per-use sind lokale Monopole. Das bedeutet, du kannst das gesamte Straßennetz privatisieren und erzeugst damit dennoch keinen freien Markt, denn http://capitalism.aynrand.org/capitalist-secrets-there-are-no-monopolies-on-a-free-market/. Du schlägst also im Grunde vor, staatliche Monopole durch private Monopole zu ersetzen. Und was soll das bringen? Privatisierung ist doch nur deshalb vorteilhaft, weil sie Effizienz sichert, was sie aber nur tut WENN es keine Monopolmacht gibt (und keine externen Effekte, nebenbei erwähnt).

            Oder stellt Privatisierung etwa einen „Wert an sich“ dar??

          • Ich sehe nicht, was daran albern sein soll. Sobald es unökonomisch ist, auf der Autobahn zu fahren, fährt man nicht mehr auf der Autobahn und der Autobahn-Eigentümer verdient nichts mehr. Das ist überall in der Wirtschaft so, warum nicht bei Autobahnen?

            Das sind keine Monopole. Warum sollten es Monopole sein? Das hat mit der Realität doch gar nichts zu tun. Im 19. Jahrhundert gab es einen sehr realen Wettbewerb in den USA um die ökonomischste Art der Beförderung über Fernstrecken. Da traten Schiffe und Fähren gegen Züge und Postkutschen an. Dieser Wettbewerb wurde durch Crony Capitalism beendet, durch Vetternwirtschaft. Private Anbieter von Zugstrecken schlossen sich gegen Wettbewerber zusammen und besorgten sich politische Vorteile, wodurch Monopole entstanden sind. Übrigens war es Bismarck, der in Deutschland den Eisenbahnverkehr privatisieren ließ. Was heute so ist, war nicht schon immer so, noch muss es so sein. Das ist wirklich fantasielos.

            Nur der Mensch ist ein Wert an sich. Die Privatisierung resultiert jedoch aus der individuellen Souveränität des Menschen und auf politischer Ebene aus dem Nicht-Aggressions-Prinzip. Aber lassen wir die philosophische Ebene, das hat ja keinen Zweck. Ich sage nur, dass Monopole auf einem freien Markt ohne staatliche Intervention (ohne staatliche Schutz von Partikularinteressen!) nur in Ausnahmefällen entstehen können. Und der Verkehr gehört nun wirklich nicht zu diesen Ausnahmefällen.

      • Ein Nachteil ist ein Nutzenverlust, ein Vorteil ein Nutzengewinn. Welche Faktoren in die Nutzenfunktion eines Individuums in einem ökonomischen Modell einfließen sollten, ist Gegenstand der Diskussion. Klassische Modelle enthalten keine psychologischen Faktoren. Manche modernen Modelle berücksichtigen den einen oder anderen Faktor, z.B. Ungleichheitsaversion, die man auch als Neid interpretieren kann. Diese Modelle werden aber bisher nur in behavioral/experimental economics gebraucht und spielen bei Wohlfahrtsbetrachtungen keine Rolle. Das liegt daran, dass die Existenz von Neid gesamtwirtschaftlich nicht als relevantes Problem gesehen wird. D.h. wenn du deine Limonade trinkst, mag der Neid deines Nachbarn streng genommen ein externer Effekt sein. Er ist aber zu vernachlässigen. Nicht einmal die Grünen wollen, dass du ihn dafür kompensierst. Ähnlich verhält es sich mit der renovierten Hausfassade – sie ist nur ein leicht verständliches Beispiel zur Illustration des Begriffs.

        Externe Effekte sind das Top-Argument der Ökobewegung für staatliche Eingriffe? Nein, nicht „externe Effekte“ generell, sondern eine ganz bestimmte Klasse von externen Effekten, nämlich Umweltverschmutzung (inkl. CO2-Ausstoß). Diese ist ein großes Problem, wie du ja selbst konstatiert hast. Als Lösung fordern die Ökos staatliche Eingriffe. Ob das eine gute Lösung ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Dass die Ökos diesen externen Effekt also Problem sehen und nach Regulierung etc. rufen, ist ein Faktum, kein Strohmann. Habe ich aber auch nie behauptet. Ein Strohmann ist die angebliche Existenz einer Externalitäten-Doktrin, die verlangt, dass jeder Akteur für jede negative Externalität, die er verursacht, bezahlen sollte und für jede positive Externalität kompensiert werden sollte. (Dass dieser Begriff von deren angeblichen Anhängern nicht verwendet wird, ist klar. Das verdächtige ist, dass auch die Gegenseite den Begriff nicht verwendet, abgesehen von Reisman!)

        Warum das Konzept der Externalität (die exaktere Definition ist mir jetzt zu mühsam, lässt sich jederzeit ergoogeln) wichtig und sinnvoll ist? Weil die gesamte Glorie des freien Marktes auf dem 1. Haupsatz der Wohlfahrtstheorie basiert, dass nämlich kompetitive Marktgleichgewichte effizient sind. Dieser Satz gilt allerdings nur unter gewissen Annahmen. Eine dieser Annahmen ist, dass bei der Produktion und beim Konsum von Gütern keine externen Effekte auftreten. Kann man die Existenz einer (relevanten) Externalität zeigen, dann bricht der Hauptsatz zusammen, das Marktergebnis ist ineffizient. Das nennt man Marktversagen. Dass so etwas in der Realität passiert, ist eine bedauerliche Tatsache, die manche nicht akzeptieren wollen. (Z.B. der oben zitierte Simpson, Autor eines Buches mit dem Titel „Markets don’t fail!“, inklusive Rufzeichen.)

        Mit einem „klaren Kriterium, wann man für externe Effekte zahlen sollte oder bezahlt werden sollte und wann nicht“, kann ich nicht dienen. Das ist eine ethisch/politisch/philosophische Frage, über die ich mir den Kopf noch nicht genügend zerbrochen habe um dazu eine dezidierte Meinung zu haben. Reismans Kriterium halte ich für problematisch, weil es eine Kompensation in vielen Fällen verneint, in denen ich sie für angemessen hielte.

        [Fortsetzung morgen, ich muss ins Bett.]

      • Ein Nachteil ist ein Nutzenverlust, ein Vorteil ein Nutzengewinn. Welche Faktoren in die Nutzenfunktion eines Individuums in einem ökonomischen Modell einfließen sollten, ist Gegenstand der Diskussion. Klassische Modelle enthalten keine psychologischen Faktoren. Manche modernen Modelle berücksichtigen den einen oder anderen Faktor, z.B. Ungleichheitsaversion, die man auch als Neid interpretieren kann. Diese Modelle werden aber bisher nur in behavioral/experimental economics gebraucht und spielen bei Wohlfahrtsbetrachtungen keine Rolle. Das liegt daran, dass die Existenz von Neid gesamtwirtschaftlich nicht als relevantes Problem gesehen wird. D.h. wenn du deine Limonade trinkst, mag der Neid deines Nachbarn streng genommen ein externer Effekt sein. Er ist aber zu vernachlässigen. Nicht einmal die Grünen wollen, dass du ihn dafür kompensierst. Ähnlich verhält es sich mit der renovierten Hausfassade – sie ist nur ein leicht verständliches Beispiel zur Illustration des Begriffs.

        Externe Effekte sind das Top-Argument der Ökobewegung für staatliche Eingriffe? Nein, nicht „externe Effekte“ generell, sondern eine ganz bestimmte Klasse von externen Effekten, nämlich Umweltverschmutzung (inkl. CO2-Ausstoß). Diese ist ein großes Problem, wie du ja selbst konstatiert hast. Als Lösung fordern die Ökos staatliche Eingriffe. Ob das eine gute Lösung ist, darüber lässt sich trefflich streiten. Dass die Ökos diesen externen Effekt also Problem sehen und nach Regulierung etc. rufen, ist ein Faktum, kein Strohmann. Habe ich aber auch nie behauptet. Ein Strohmann ist die angebliche Existenz einer Externalitäten-Doktrin, die verlangt, dass jeder Akteur für jede negative Externalität, die er verursacht, bezahlen sollte und für jede positive Externalität kompensiert werden sollte. (Dass dieser Begriff von deren angeblichen Anhängern nicht verwendet wird, ist klar. Das verdächtige ist, dass auch die Gegenseite den Begriff nicht verwendet, abgesehen von Reisman!)

        Warum das Konzept der Externalität (die exaktere Definition ist mir jetzt zu mühsam, lässt sich jederzeit ergoogeln) wichtig und sinnvoll ist? Weil die gesamte Glorie des freien Marktes auf dem 1. Haupsatz der Wohlfahrtstheorie basiert, dass nämlich kompetitive Marktgleichgewichte effizient sind. Dieser Satz gilt allerdings nur unter gewissen Annahmen. Eine dieser Annahmen ist, dass bei der Produktion und beim Konsum von Gütern keine externen Effekte auftreten. Kann man die Existenz einer (relevanten) Externalität zeigen, dann bricht der Hauptsatz zusammen, das Marktergebnis ist ineffizient. Das nennt man Marktversagen. Dass so etwas in der Realität passiert, ist eine bedauerliche Tatsache, die manche nicht akzeptieren wollen. (Z.B. der oben zitierte Simpson, Autor eines Buches mit dem Titel „Markets don’t fail!“, inklusive Rufzeichen.)

        Mit einem „klaren Kriterium, wann man für externe Effekte zahlen sollte oder bezahlt werden sollte und wann nicht“, kann ich nicht dienen. Das ist eine ethisch/politisch/philosophische Frage, über die ich mir den Kopf noch nicht genügend zerbrochen habe um dazu eine dezidierte Meinung zu haben. Reismans Kriterium halte ich für problematisch, weil es eine Kompensation in vielen Fällen verneint, in denen ich sie für angemessen hielte.

      • Du meinst also, dass Marktradikale das Problem der negativen externen Effekte mit dem Versuch, Eigentumsrechte klarer zu definieren, viel besser lösen. Das ist eine legitime Meinung, aber die Lösung durch Vergabe von Eigentumsrechten ist keine Domäne der Marktradikalen. Das Coase-Theorem wird in jedem VWL-Studium im ersten Semester gelehrt, ebenso aber, dass die praktische Umsetzung oft durch die Existenz von Transaktionskosten verunmöglicht wird. Marktradikale wie Simpson kritisieren diesen Lösungsvorschlag explizit als fehlerhaft, siehe deinen eigenen link.

    • Was die Sache mit der Evolutionstheorie angeht: Die Externen Effekte erklären ja nichts, sie beschreiben nur etwas. Die Evolutionstheorie bietet eine kausale Erklärung für die Entwicklung der Arten an. Man kann sich durchaus darüber streiten, ob ein Begriff geeignet ist, etwas zu beschreiben oder nicht. Wie schon gesagt: Man könnte sich auch einen Überbegriff für meinetwegen Auto fahren und Zelten überlegen, aber das sind so völlig unterschiedliche Tätigkeiten, dass es einfach keinen Zweck ergibt, sich einen solchen Überbegriff zu überlegen: Außer vielleicht seitens der Anbieter von Zelten.

      • Ja, aber wie ich oben argumentiert habe, halte ich das Konzept der externen Effekte für sehr nützlich. Der Begriff alleine erklärt nichts, aber er beschreibt etwas, was wichtige und klare Konsequenzen für die Theorie des allgemeinen Gleichgewichts (und deren Praxisrelevanz) hat. Für mich klingst du hier, um deine Schifahrer-Analogie zu bemühen wie jemand, der den Überbegriff des „Wintersports“ für willkürlich, sinnlos und irreführend hält.

  5. sba sagt:

    Ganz anderer Faden: Kann es sein, dass es eigentlich um summierte Nebeneffekte geht?
    (ziehe ich jetzt mal aus „Kollektivschuld 2.0“..)

  6. Dr. Webbaer sagt:

    Was bedeutet das Gefangenendilemma aus deiner Sicht? Es scheint ja irgendwie ein wichtiges Argument gegen Marktradikale zu sein.

    Das Gefangenendilemma lädt zu einer, sagen wir mal: sozialen, Sicht ein, die das von ‚Marktradikalen‘ oft abgelehnte Gemeinwohl kennt.

    Herr Berger hat übrigens selbst einmal und in jüngeren Jahren, bestimmte Präferenzmodelle anlegend, einen themennahen Tiefpunkt gesetzt:
    -> http://scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2010/04/25/bundesprasidentenwahl-in-osterreich-wahlen-gehen-ist-irrational/

    Der wirklich Liberale hat keine Probleme mit dem Gemeinwohl, strebt es an, benötigt es sogar im Sinne einer National- oder anderswie gearteten Staatlichkeit; eine gewisse kulturelle Nähe ebenfalls benötigend.

    HTH
    Dr. W

    • Warum soll das ein Argument für Gemeinwohl sein? Die Gefangenen können beide nicht wissen, wie sie sich verhalten sollen. Das ist eher ein Rezept für Passivität.

  7. Warum können die Gefangenen nicht wissen, wie sie sich verhalten sollen? Sie werden natürlich beide gestehen, das ist ja die Krux am Dilemma.

    • Eben nicht, weil sie nicht wissen, wie sich der andere verhalten wird und das sinnvollste eigene Verhalten davon abhängt, wie sich der andere verhält. Man müsste den Handlungsoptionen des anderen die jeweils gleiche Chance beimessen. Also kann man im Grunde gar nichts oder alles tun in einer solchen Situation.

      • Sorry, aber das sinnvollste eigene Verhalten hängt im Gefangenendilemma eben gerade NICHT davon ab, wie sich der andere verhält!

        • Mal sehen:

          Zwei Gefangene werden verdächtigt, gemeinsam eine Straftat begangen zu haben. Beide Gefangene werden in getrennten Räumen verhört und haben keine Möglichkeit, sich zu beraten bzw. ihr Verhalten abzustimmen. Die Höchststrafe für das Verbrechen beträgt sechs Jahre. Wenn die Gefangenen sich entscheiden zu schweigen (Kooperation), werden beide wegen kleinerer Delikte zu je zwei Jahren Haft verurteilt. Gestehen jedoch beide die Tat (Defektion), erwartet beide eine Gefängnisstrafe, wegen der Zusammenarbeit mit den Ermittlungsbehörden jedoch nicht die Höchststrafe, sondern lediglich von vier Jahren. Gesteht nur einer (Defektion) und der andere schweigt (Kooperation), bekommt der erste als Kronzeuge eine symbolische einjährige Bewährungsstrafe und der andere bekommt die Höchststrafe von sechs Jahren.

          Ok, stimmt, sie würden beide gestehen. Na und? Warum sollte mir das jetzt wichtig sein, mich schockieren, meine Ethik in Trümmer legen, den Kapitalismus widerlegen oder mir auch nur zu denken geben?

          • Hm, offenbar ist es die Implikation des Modells, das gegenseitige Vertrauen der Menschen zu untergraben. Die beiden Gefangenen sind Kriminelle und als solche wohl eher nicht vertrauenswürdig. Also gehen sie nicht davon aus, dass der jeweils andere kooperieren würde, denn sonst würden beide kooperieren. In der freien Wirtschaft hingegen vertrauen wir unseren Handelspartnern zunächst einmal, bis sie sich als nicht vertrauenswürdig herausstellen – Wohlwollen ist auch eine wichtige Tugend im Objektivismus und Bestandteil des zentralen Händlerprinzipes.

            Warum ist dieses Modell nun so populär und einflussreich? In Wirtschaftsethik (Universitätsfach) wurde es auch bei uns besprochen. In jedem Einführungskurs in die Wirtschaft scheint es besprochen zu werden. Mir fällt dazu eigentlich nichts ein, als dass Ökonomen – die ja alle möglichen Zusammenhänge und Modelle vorstellen könnten, aber sich für dieses entscheiden – ziemlich üble Gesellen sind und Spaß daran haben, die Moral und das Vertrauen der Menschen in ihre Mitmenschen zu untergraben. Entweder das, oder sie wollen den Altruismus – die Aufopferung der eigenen Person für andere – als Moral verteidigen. Wir sollten quasi sicherheitshalber so handeln, als würden wir uns selbst aufopfern, um davon zu profitieren (im Gefangenendilemma direkt, im Übrigen Leben wohl erst nach unserem Tod im Himmel).

        • sba sagt:

          Also mir wurde das „Gefangenendilemma“ (das eigentlich keines ist) mit Todesstrafen, Lebenslang und Freispruch vorgestellt (wobei das Risiko hochgeschraubt wurde, indem bei beide gestehen beide hingerichtet werden sollten)..spielt eigentlich keine Rolle, außer, dass, egal was man je selbst täte, der Erfolg von der Entscheidung des anderen abhinge.

  8. Und jetzt ist’s wieder nicht richtig. Das Gefangenendilemma hat nichts mit Vertrauen zu tun. Wenn beide darauf vertrauen würden, dass der andere kooperiert, würden sie beide defektieren, nicht beide kooperieren.

    Also nocheinmal: Das Eigeninteresse der beiden Spieler führt im Gefangenendilemma zwingend zu einem Ergebnis, das die gesamtgesellschaftliche Wohlfahrt minimiert – also das exakte Gegenteil von Adam Smiths unsichtbarer Hand bzw. der von dir verfochtenen Interessenharmonie.

    Der Grund dafür ist das, was in der Spieltheorie strategische Interaktion genannt wird, im allgemeinen Sprachgebrauch Interdependenz und im Kontext von Märkten eine Externalität: Nämlich, dass A’s Wohlergehen nicht nur von A’s Entscheidung abhängt, sondern auch von B’s Entscheidung. Nocheinmal: Wenn es Externalitäten gibt, maximiert das Marktergebnis die Wohlfahrt nicht mehr, und damit liegt Marktversagen vor, die unsichtbare Hand hat’s verbockt, die Interessenharmonie besteht nicht, wie immer du es ausdrücken willst. Das Gefangenendilemma ist dafür nur das einfachste und gleichzeitig extremste Modell einer solchen Situation.

    • Wieso würden sie nicht beide kooperieren? Dann ist ihre Strafe geringer als wenn beide defektieren. Wenn sie im Eigeninteresse handeln, dann kooperieren sie doch (angenommen, sie hätten Grund, dem anderen zu vertrauen).

      Das Gefangenendilemma ist dermaßen künstlich und fernab der Realität und es bezieht unzählige in der Realität gegebenen Optionen nicht mit ein, dass es mich sowieso nicht überzeugt. Eine Ethik befasst sich nicht damit, was man als Krimineller in einer verrückten Situation tun sollte, wo die eigenen Handlungsoptionen durch Gewalt seitens eines Dritten eingeschränkt sind. Da könnte ich gleich eine Ethik auf der Rettungsboot-Situation aufbauen, vgl: http://www.feuerbringer-magazin.de/2013/08/24/die-ethik-der-notfaelle/

      • Dr. Webbaer sagt:

        Wieso würden sie nicht beide kooperieren? Dann ist ihre Strafe geringer als wenn beide defektieren. Wenn sie im Eigeninteresse handeln, dann kooperieren sie doch (angenommen, sie hätten Grund, dem anderen zu vertrauen).

        Sie müssten im (2er-)Gruppeninteresse kooperieren, im nackten Einzelinteresse, hier hilft die Fallunterscheidung, defektieren.

        Die Situation ist vergleichbar mit einem Vertragsverhältnis. Bei nacktem Eigeninteresse [1] lässt der eine den anderen in Vorleistung gehen und bricht dann ab.

        Das halte ich nicht für die korrekte Sicht: ‚Das Eigeninteresse der beiden Spieler führt im Gefangenendilemma zwingend zu einem Ergebnis, das die gesamtgesellschaftliche Wohlfahrt minimiert – also das exakte Gegenteil von Adam Smiths unsichtbarer Hand bzw. der von dir verfochtenen Interessenharmonie.‘

        MFG
        Dr. W

        [1] hängt natürlich auch davon ab, wie sich die Sache perspektivisch darstellt, findet die Kooperation iterativ statt?, und andere (sozualen) Fragen stellen sich

        • Schon wieder dieser Begriff von „Rationalität“, den kein Mensch auf diesem Planeten vertritt. Ach, ist es schlecht für das Gemeinwohl, wenn sich Menschen wie egoistische Arschlöcher verhalten? Das ist jetzt aber mal was total Neues für uns psychopathische Kapitalisten! Das haben wir ja noch nie gehört! Wirklich eine grandiose Unverschämtheit.

          • Dr. Webbaer sagt:

            Schon wieder dieser Begriff von “Rationalität”, den kein Mensch auf diesem Planeten vertritt.

            Wie bitte?

            Ansonsten, Sie hatten irgendwo noch gefragt, warum einige so spitz auf das Gefangenendilemma sind.

            Also verglichen mit anderen Szenarien, die Tit for Tat-fähig sind, ist das G-Dilemma nichts besonderes. Die Wikipedia.de trägt ja mittlerweile recht ordentlich dazu vor.

            Abär das G-Dilemma sieht womöglich von ahnungsloser Seite betrachtet so aus als ob es geeignet wäre die Marktwirtschaft anzugreifen, weil die beiden Gefangenen, so wird behauptet, nie kooperieren könnten. Als Antipode der Unsichtbaren Hand sozusagen, was natürlich völliger Quatsch ist.

            MFG
            Dr. W

          • Das passt schon, das war keine Antwort auf Ihre Ausführungen, sondern nur eine Ergänzung zum Gefangenendilemma. Ich meine die Rationalität des Egoisten im neoklassischen Modell. Welcher Philosoph vertritt denn so etwas?

          • Das ist seltsam. Das einzige Rationalitätskonzept, das im G-Dilemma zu Kooperation führt, ist die kollektive Rationalität. Das ist die, wo man das Kollektiv (hier die zwei Gefangenen) als ein einzelnes, rational handelndes Subjekt betrachtet. Das Kollektiv würde sich natürlich dazu entscheiden, quasi mit sich selbst zu kooperieren. Ist aber eine ziemlich kollektivistische Sache, dieser Standpunkt…

          • Kannst du mir erklären, was in der Realität vernünftig daran sein soll, zwei unabhängige Individuen, die nicht miteinander kommunizieren können, kollektiv als einzelnes, rational handelndes Subjekt zu betrachten? Wozu dient das? Und wer – in der realen Welt – betrachtet die beiden als einzelnes Subjekt? Und wozu? Das ist einmal mehr die außenstehende, vermeintlich neutrale und objektive Gott-Perspektive, die Wissenschaftler gerne einnehmen. Es gibt in der realen Welt aber keinen Gott. Es gibt nur die beiden Individuen.

          • Es geht um den Begriff des „Gruppeninteresses“, der im alltäglichen Gebrauch nie genau definiert wird. Wann ist denn etwas „im Interesse der Gruppe“? Eine Möglichkeit, das zu konkretisieren ist, dass man sich überlegt, wie „die Gruppe“ entscheiden würde, falls sie die Wahl hätte. Z.B.: Im G-Dilemma gibt es offenbar 4 mögliche Zustände, die eintreten können, nämlich (C,C),(C,D),(D,C),(D,D), wobei C für kooperieren steht und D für defektieren. Das Kollektiv ist hier die Gruppe, bestehend aus den beiden Gefangenen. Angenommen, diese Gruppe könnte einen der 4 Zustände frei wählen, für welchen würde sie sich dann entscheiden?

            Bei dem was du als „außenstehende, vermeintlich neutrale und objektive Gott-Perspektive“ verspottest, handelt es sich also lediglich um ein Gedankenexperiment, das dabei helfen soll den Begriff des „Gruppeninteresses“ etwas präziser zu fassen.

            Beim G-Dilemma ist der Zustand (C,C) im Gruppeninteresse. Leider ist aber die Wahl „C“ nicht im Einzelinteresse der Individuen. Wenn man sprachliche Präzision (oder, einfacher: formale Modelle) nicht für wichtig hält, dann führt das zu irrigen oder zumindest missverständlichen Behauptungen wie „Die beiden werden kooperieren, weil Kooperation das Beste für sie ist.“

            Übrigens ist „Rationalität“ in der Ökonomie natürlich nicht „kurzfristig“ definiert, wie du behauptest.

            Und die Mikroökonomik basiert auf methodologischem Individualismus, also genau das Gegenteil von dem, was du neoklassischen Ökonomen zu unterstellen scheinst.

          • Das unterstelle ich neoklassischen Ökonomen nicht, klar beruht ihre Forschung auf methodologischem Individualismus. Die Rede ist vom Homo oeconomicus: http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_oeconomicus#Der_Homo_oeconomicus_als_rationaler_Agent

            In den mathematischen Modellen, wie das Gefangenendilemma, sind die Akteure keine Menschen mit freiem Willen, sondern artifizielle Konstrukte, eben jene Homo oeconomicus. Man könnte sie mit Künstlichen Intelligenzen vergleichen, deren Verhalten einem festen Schema folgt und daher vorhersehbar ist.

            In er Realität weiß man z.B. nicht automatisch, welchen Zustand Individuen oder die Gruppe wählen würden. Man muss von zusätzlichen Annahmen ausgehen, etwa dass die Individuen im unmittelbaren Eigeninteresse laut Homo Oeconomicus Modell handeln und alle weiteren Faktoren außerhalb des Szenarios ausgeschlossen sind. Beispielsweise könnte ein Gefangener in der Realität darum gestehen wollen, weil er die Tat begangen hat und es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, es zu leugnen. Ob jemand die Tat begangen hat, ob er eine Strafe verdient, ob die Bestrafung von Kriminellen im Interesse der Gesellschaft ist, spielt alles überhaupt keine Rolle im Szenario. Es geht im Gegenteil darum, dass die Gefangenen am Ende möglichst ungeschoren davonkommen. Das ist das im Interesse der Gruppe.

            Der Objektivismus hingegen ist eine Tugendethik. Ich weiß nicht, ob du damit etwas anfangen kannst. Es gibt die folgenden Varianten von Ethiken:

            1. Pflichtethik (z.B. Kant)
            Bestimmte Handlungen sind an sich gut oder böse. Man sollte seine Pflicht erfüllen, unabhängig von den Konsequenzen.

            2. Folgenethik (z.B. Utilitarismus, Bentham)
            Ob eine Handlung gut ist oder nicht, hängt davon ab, was „am Ende dabei herauskommt“.

            3. Tugendethik (z.B. Aristoteles, Ayn Rand)
            Man sollte sich an rationalen ethischen Prinzipien orientieren. Die objektivistischen Tugenden sind z.B. Rationalität, Unabhängigkeit, Integrität, Ehrlichkeit, Gerechtigtkeit, Produktivität, Stolz und Wohlwollen.

            Dem Objektivismus geht es also gerade nicht darum, dass man für jede Situation neu überlegen oder gar berechnen muss, wie man handeln sollte. Sondern man hat aus der Erfahrung gewonnene Prinzipien, denen man im Leben folgt. Wenn man etwa ehrlich ist, dann vertrauen einem andere Menschen und man kann mit ihnen zum eigenen Vorteil handeln. Wenn man rational ist, akzeptiert man alle relevanten Fakten und ignoriert meinetwegen das mangelnde Interesse der Konsumenten an explodierenden Kloschüsseln nicht. Auch das trägt zum Erfolg im Leben bei.

            Ich sehe einfach nicht, was ich jetzt aus dem Gefangenendilemma für meine Ethik oder Politik folgern sollte.

        • Deine Sicht des G-Dilemmas beruht auf einem grandiosen Missverständnis.

          Zuerst: Vergiss einmal diese story mit den Gefangenen, sie ist eine historische Illustration, und keine besonders glückliche, wie man an deinen Assoziationen sieht. Es geht nicht um Kriminelle. Daher spielt es zurecht keine Rolle, „ob jemand die Tat begangen hat, ob er eine Strafe verdient, ob die Bestrafung von Kriminellen im Interesse der Gesellschaft ist“. Das G-Dilemma ist keine Denksportaufgabe für Ethik-Studenten.

          Beispielsweise könnte ein Gefangener in der Realität darum gestehen wollen, weil er die Tat begangen hat und es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren kann, es zu leugnen.

          Klar könnte er das. Dann befindet er sich aber nicht in einem Gefangenendilemma, so einfach ist das.

          Die EINZIGE Annahme im G-Dilemma ist, dass die beiden Akteure rational sind. Das ist nicht das, was Objektivisten mit „rational“ meinen, sonder es heißt hier lediglich, dass die Akteure die 4 möglichen Zustände in eine persönliche Präferenzreihenfolge bringen können. Wenn beide Akteure die Präferenzreihenfolge (D,C)>(C,C)>(D,D)>(C,D) besitzen – wobei die Zustände als (ich wähle, er wählt) zu lesen sind – dann liegt ein G-Dilemma vor. Wenn nicht, dann nicht.

          Liegt ein G-Dilemma vor, dann ergibt sich zwingend, dass beide D wählen und folglich der Zustand (D,D) eintritt, obwohl beide den Zustand (C,C) bevorzugen würden.

          Das alles hat (so weit) nichts mit Ethik zu tun und muss dein Weltbild nicht erschüttern. Wenn du aber geglaubt haben solltest, dass rationales Handeln gemäß den eigenen Präferenzen IMMER zu einem effizienten Ergebnis führt (das wäre das übliche Verständnis von „Interessensharmonie“ und auch die gängige Begründung für freie Märkte), dann allerdings sollte dich das G-Dilemma zum Nachdenken bringen.

          • Ne, das habe ich so nicht geglaubt. Ich schreibe einen neuen, sorgfältigen Beitrag über das Gefangenendilemma und das Trittbrettfahrerproblem, in dem ich meine Lösungsansätze (für ein unter bestimmten Umständen natürlich reales Problem) vielleicht klarer vermitteln kann.

      • Was ist denn bitte dieses „Eigeninteresse“, von dem du da ständig sprichst, und das im G-Dilemma, wie du beharrlich behauptest, zu Kooperation führen soll? Das einzige, was im G-Dilemma zu Kooperation führt, ist Altruismus! Ist das etwa ein Objektivisten-Trick? Das „Handeln im Eigeninteresse“ mal als egoistisch, mal als altruistisch zu definieren, so dass es per definitionem immer zum effizienten Ergebnis führt?

        Eine Ethik befasst sich nicht damit, was man als Krimineller in einer verrückten Situation tun sollte. Das mag sein. Du weißt aber vermutlich, was ein illustratives Beispiel ist. Die Chaostheorie befasst sich auch nicht mit Schmetterlingen, und die Quantentheorie nicht mit Katzen.

        • Vielleicht hast du eine andere Vorstellung davon, was „Altruismus“ bedeutet. Ayn Rand bezieht sich auf den Erfinder des Konzepts, Auguste Comte. Sie schreibt:

          “Wie lautet der moralische Code des Altruismus? Das Grundprinzip des Altruismus lautet, dass der Mensch kein Recht habe, für sich selbst zu existieren, dass das Dienen anderer die einzige Legitimation seiner Existenz sei und dass Selbstaufopferung seine höchste moralische Pflicht, sein höchster Wert und seine höchste Tugend sei.

          Verwechseln Sie den Altruismus nicht mit Freundlichkeit, gutem Willen und Respekt für andere. Diese sind keine Grundprinzipien (“primaries”), sondern Konsequenzen, die der Altruismus tatsächlich unmöglich macht. Das nicht reduzierbare Grundprinzip, das grundlegende Absolutum, ist das Selbstopfer – was bedeutet; Selbstaufopferung, Selbstverneinung, Selbstleugnung, Selbstzerstörung – was heißt: Das Selbst als Standard des Bösen, das Selbstlose als Standard des Guten.

          Verstecken Sie sich nicht hinter Oberflächlichkeiten wie der Frage, ob man einem Bettler einen Penny geben sollte oder nicht. Darum geht es nicht. Es geht darum, ob man oder ob man nicht ein Recht zu existieren hat, ohne ihm den Penny zu geben. Es geht darum, ob Sie sich immerzu, Penny um Penny, von jedem Bettler, der Sie darum bittet, Ihr Leben erkaufen müssen. Es geht darum, ob die Bedürfnisse anderer die erste Grundschuld Ihres Lebens sind und der moralische Zweck Ihrer Existenz. Es geht darum, ob der Mensch als Opfertier angesehen werden soll. Jeder Mensch mit Selbstvertrauen wird antworten: “Nein.” Der Altruismus sagt: “Ja.”“

    • Da das Gefangenendilemma ja(wenn überhaupt) nur für Produzenten gilt und weniger für Konsumenten, erhöht sich die Gesamtwohlfahrt doch, da die Produzenten keinen Monopolpreis anbieten können, die die Konsumentenrente stärker verringern würde als die Produzentenrente steigern würde.

      Ist ja beim Gefangenendilemma genauso. Die Wohlfahrt erhöht sich doch, wenn beide Verbrecher möglichst lange weggesperrt werden. XD

      In der Realität existiert das Gefangenendilemma nur sehr selten und kann z.B. durch Gesetze erzeugt werden (z.B. Gesetze gegen Kartelle). Deswegen existieren ja viele große stabile Kartelle wie z.B. die OPEC. Da es sich hier um Staaten handelt, die souverän sind, müssen sie sich nicht an die Gesetze der anderen halten.

      Das Marktversagen liegt meiner Meinung nach also nicht am Gefangenendilemma, sondern daran, dass sich die Leute untereinander absprechen können. Aber auch da versagt der Markt nur, wenn es natürlich Markteintrittsbarrieren gibt (z.B. OPEC, nur wenige Staaten fördern viel Öl). Denn sonst würden ruckizucki neue Produzenten entstehen, die einen Preis unter den Monopolpreis anbieten würden.

  9. Wenn dir das zu akademisch klingt, dann konkret:

    Ökosysteme sind extrem interdependent. In einer privatisierten Umwelt überträgt sich diese Interdependenz auf die Handlungen der Besitzer der jeweiligen Teile des Ökosystems. In anderen Worten, viele wirtschaftliche Entscheidungen eines solchen Akteurs ziehen externe Effekte nach sich. Dadurch entstehen Wohlfahrtsverluste und, für dich vielleicht bedenklicher, unbeabsichtigte aber teils deutliche Verletzungen der Eigentumsrechte anderer Umweltbesitzer. Wie gehst du damit um? Der Einwand „Externalität ist kein valides Konzept!“ ist offensichtlich keine befriedigende Antwort.

    Ich habe den Eindruck, sobald konkrete Einwände kommen, tut sich der Objektivismus hier schwer. Dazu zwei Beobachtungen:
    1. Bjoerns Einwand gegen deine Umweltprivatisierung, inklusive konkreten Beispielen: http://www.feuerbringer-magazin.de/2013/04/29/privatisiert-die-umwelt/#comment-4053. Berechtigt, und deine Replik darauf ist sehr unbefriedigend.
    2. Teratorns Einwand gegen eine Erläuterung zum Umweltschutz auf der Webseite der Atlas Society: http://www.atlassociety.org/environmental-protection-and-objectivism#comment-601506775. Berechtigt, und seit einem Jahr unbeantwortet.

    • Mal sehen. Teratorn:

      So consider if a land owner wanted to build factories in a their privately owned wetlands, and scientist could prove that doing so would mean that all the surrounding homeowners would have their well dry up (something we’re actually dealing with in areas of Florida). Is it legitimate for the homeowners to sew the developer for damage to their property when all he did was build a factory on his own land?

      Ja, absolut! Ist doch völlig egal, ob er „nur eine Fabrik baut“, wenn er damit nachprüfbaren Schaden anrichtet. Jemand, der in einer Siedlung herumrast und Leute überfährt, der „fährt nur Auto“.

      Is there any other way to protect the water of the homeowners?

      Ich hätte eigentlich nichts dagegen, wenn der Staat in diesem Fall den Bau der Fabrik verbieten würde. Ayn Rand hat sich dazu nicht eindeutig geäußert. Man kann sich m.E. legitimerweise darüber streiten.

      Der Rest seiner Argumentation beruht auf der Verneinung einer positiven Antwort der Objektivisten.

      Zu Bjoern:

      Wie privatisiert man Zugvögel? Oder Wale? Was passiert, wenn meine Wale durch Fremdbesitz schwimmen?

      Man muss ja keine Zugvögel „privatisieren“ (was ja nur heißt, dass man sich Zugvögel nehmen und sich züchten kann, wenn man will). Zugvögel kann man auch einfach fliegen lassen. Natürlich muss man auch keine Wale privatisieren (bzw. kaufen), aber es hätte eben Vorteile, wenn Wale jemandem gehören würden und ggf. das Meer, in dem sie herumschwimmen.

      Klar, Wale bleiben nicht an einem Ort, sondern sie schwimmen durch verschiedene, sozusagen, Grundstücke. Beansprucht niemand die Wale, ist das so, wie wenn heute Vögel von einem Garten zum nächsten fliegen. Das ist für niemanden ein Problem, obwohl der Garten jemandem gehört und die Vögel darin eindringen. Aber die Vögel sind eben keine rationalen Akteure, sondern eben Vögel, also ist es kein Einbruch, sondern gehört zur Natur der Dinge.

      Gehören die Wale jemandem, müssen sich die Eigentümer einigen, notfalls eben vor Gericht. So wie es heute übrigens bereits ist mit Überfahrtrechten und Überflugrechten. Den Rest beantworte ich später.

      • Nun ja, mit den konkreten Beispielen von Bjoern meinte ich nicht seine Frage nach Walen und Zugvögeln, sondern die aufgelisteten Beispiele für reale externe Effekte.

        Aber egal – dass du dem Staat erlauben würdest, dem Privatgrundbesitzer den Bau seiner Fabrik zu verbieten, das muss ich erst verdauen. Klingt ja wie eine Greenpeace-Kampagne!

        • Wenn es wissenschaftlich aufgezeigt werden kann, dass der Betrieb einer Fabrik eindeutig genug die Gesundheit der Anwohner erheblich beeinträchtigen würde, dann sollte man eben die Fabrik nicht bauen dürfen. Der Schutz der individuellen Rechte ist eine legitime Staatsaufgabe. Das wundert dich nur, weil du so eine unrealistische Ansicht hast, was Laissez-faire-Kapitalisten glauben oder nicht glauben.

          • Ich habe den Rest von Bjoerns Kommentar gelesen. Er zeigt m.E. kein prinzipielles Problem mit der Privatisierung auf, denn alle menschlichen Siedlungen, Industriegebiete, Dörfer, Hütten, Yachten sind privatisierte Umwelt. Offensichtlich ist es kein Problem, einen Teil der natürlichen Umwelt durch Häuser, Kraftwerke, etc. zu ersetzen. Wenn eine Borkenkäferart dabei ausstirbt, ist mir das egal. Und das ist jedem egal, der die Existenz des Menschen für wichtiger hält als die Existenz des Borkenkäfers.

            Kann es nötig sein, bestimmte Umweltschutzregeln einzuhalten, damit man durch den Gebrauch des eigenen Eigentums nicht direkt oder indirekt das Eigentum oder die Gesundheit anderer Menschen beschädigt? Klar doch. Problem gelöst.

          • Ich habe keine unrealistische Ansicht darüber, was Laissez-faire-Kapitalisten glauben, sondern ich versuche mir ein Bild von den Ansichten der Objektivisten und ihren Begründungen für ihre spezielle Ethik zu bilden. Das ist schwierig, weil mir bisher noch vieles willkürlich erscheint.

            Wenn 1 Fabrik 100 Menschen schädigt, dann soll das verboten werden. Wenn aber 1 Mio. Fabriken 100 Mio. Menschen schädigen, dann ist die Reaktion so eine Art „that’s life, shit happens!“. Sollen die doch umziehen, wenn sie von Smog oder Meeresspiegelanstieg bedroht sind! Und die 100 Anrainer im ersten Fall, die sollen nicht umziehen? Warum eigentlich nicht? Generell: Wenn es einen Konflikt zwischen Eigentumsrechten verschiedener Menschen gibt, wie löst man den dann auf? Mal so, mal so? Oder gibt’s die Konflikte gar nicht wirklich, weil ja „Interessensharmonie“ herrscht?

          • Wenn du dich ernsthaft mit dem philosophischen System befassen möchtest, solltest du zunächst ein Einführungsbuch in die Philosophie lesen. Wer noch nie was von Kant gehört hat, wird auch seine Philosophie nicht verstehen können. Dito Ayn Rand. Das wichtigste ist Leonard Peikoffs „Objectivism. The Philosophy of Ayn Rand“. Da kann ich nicht mit einem PDF dienen, das müsstest du dir ausleihen. Wenn man natürlich die gesamte Begründungskette ignoriert, erscheint einem die Philosophie willkürlich. Wie auch jedem eine isolierte Behauptung von Ökonomen willkürlich erscheinen muss, der keine Ahnung von Ökonomie hat.

            Oder gibt’s die Konflikte gar nicht wirklich, weil ja “Interessensharmonie” herrscht?

            Es herrscht nicht einfach Interessensharmonie, sondern es gibt keine Konflikte zwischen rationalen Menschen, d.h. zwischen Menschen, die im aufgeklärten Eigeninteresse handeln. Wenn ein Unternehmer glaubt, dass er seine Mitbürger vergiften darf, dann ist er nicht rational und natürlich gibt es dann einen Interessenskonflikt. Es gibt auch einen Interessenskonflikt zwischen Bankräuber und Bankangestellten.

            Wenn 1 Fabrik 100 Menschen schädigt, dann soll das verboten werden. Wenn aber 1 Mio. Fabriken 100 Mio. Menschen schädigen, dann ist die Reaktion so eine Art “that’s life, shit happens!”.

            Könnte man mein Beispiel auf deines übertragen, dann würde ich eine totalitäre Ökodiktatur fordern. Würden 100 Millionen Fabriken die Menschen so schädigen wie eine Fabrik, die das Grundwasser vergiftet, was kausal zum Tod der Anwohner führt, dann sollte man alle Fabriken sofort schließen.

            In der Tat sollte man, falls die CO2-Panikfraktion recht hätte, jeden sofort erschießen, der mehr CO2 ausstößt, als er zum Überleben unbedingt braucht. Die Ökos sind da größtenteils völlig inkonsequent mit Ausnahme von Ökoterroristen wie Earth First. Übrigens hat das sogar der Anarchokapitalist Walter Block explizit eingestanden. Hätte die Öko-Fraktion empirisch recht, dann lautet die Wahl: Neues Massensterben der Menschen oder globale Ökodiktatur. Auch laut der objektivistischen Ethik wäre dann eine Ökodiktatur legitim, da unser Wertemaßstab das menschliche Überleben ist. Und wenn man als Mensch anders nicht überleben könnte denn als primitiver Wilder ohne Industrie, dann müsste man alle Menschen dazu zwingen, als primitive Wilde zu leben.

            Zufrieden?

            Falls die Folgen des CO2-Ausstoßes aber nicht so extrem sind, und in der Tat die Vorteile der modernen Industriegesellschaft die Nachteile weit überwiegen, so sollten wir nicht das System zerstören, das unserem Wohlstand und der arbeitsteiligen Gesellschaft zugrundeliegt. Das wäre ja nun der Kapitalismus. Und zerstört wird er, wie die Erfahrung mit sozialistischen Systemen verschiedenster Art und Ausprägung zeigte, durch staatliche Interventionen in die Wirtschaft. In diesem Fall würde ich lieber auf die freiwillige CO2-Reduktion durch einsichtige Menschen setzen. Natürlich ist die Verlockung für Menschen mit einer heiligen Mission immer groß, andere mit Zwang zu ihren Jüngern zu machen.

          • Du scheinst den Eindruck zu haben, dass Objektivisten oder gar alle Laissez-faire-Kapitalisten so eine Art religiöse Gruppierung wären, die einfach bestimmte Dogmen glaubt. Der Objektivismus ist eigentlich eine Aufklärungsphilosophie, die eine positive Haltung gegenüber der wissenschaftlichen Methodik, der Vernunft und dem technologischen Fortschritt einnimmt. In den USA ist der Objektivismus eine der Ansichten, die unter säkularen Humanisten und in der Skeptikerbewegung verbreitet sind.

            Der Chef der Skeptic Society, für deren deutschen Ableger du tätig bist, Michael Shermer, steht zum Beispiel dem Objektivismus nahe. Er ist ein „Libertarian“, ein Freimarktsradikaler.

            Hier Shermers Rezension von Atlas Shrugged I (Film): http://www.huffingtonpost.com/michael-shermer/atlas-shrugged-but-you-sh_b_849582.html

            Er ist auch für eine Kritik bestimmter Mitglieder des Ayn Rand Institute verantwortlich, denen er kultartiges Verhalten vorwarf. Stimmt auch, einige Objektivisten der ersten Generation sind dafür berüchtigt, willkürlich Leute auszuschließen. Spinner gibts leider überall und erst recht, wenn Weltanschauliches im Spiel ist. Von anderen wurden sie dafür in aller Schärfe kritisiert.

  10. PS: Ich forsche seit ein paar Jahren zur „Evolution von Kooperation“. Das ist ein Gebiet, das evolutionäre Mechanismen zu finden und zu erklären versucht, die zu kooperativem Verhalten von egoistischen Akteuren in sozialen Dilemmasituationen führen. Also Kooperation ohne Altruismus. Dies nur, damit du nicht etwa denkst ich argumentiere hier als Altruismusapologet…

  11. Dr. Webbaer sagt:

    Die korrekte (oder: „korrekte“) Lösung des Gefangenendilemmas hängt von der Parametrisierung desselben ab und vom jeweils angelegten Präferenzmodell.

    D.h. es gibt zwei davon und der eine Gefangene kennt jeweils das des anderen nicht oder nicht genau.

    Auf das große Soziale bezogen findet hier ein Prozess der Angleichung statt, die offizielle Lösung, beide haben zu gestehen, darf abgelehnt werden.

    Es findet also Kultur statt. Kultur hängt mit dem Gemeinwohl oder mit dem Wohl einer Gruppe zusammen.
    Wobei wir wieder beim Externen wären…

    MFG
    Dr. W

  12. Dr. Webbaer sagt:

    Ich sehe gerade, dass sogar die d-sprachige bekannte Online-Enzyklopädie mittlerweile entsprechend ausgebaut hat, d.h. unter anderem: Die oben bemühte „richtige“ Lösung ist keine mehr, zumindest wikipediös nicht mehr, insofern hat sich die obige Ergänzung erübrigt.
    Das Gefangenendilemma ist also u.a. eine Tit for Tat-beschreibungsfähige Variante von Kooperationsbemühen.

  13. Dr. Webbaer sagt:

    Das Gefangenendilemma hat nichts mit Vertrauen zu tun. Wenn beide darauf vertrauen würden, dass der andere kooperiert, würden sie beide defektieren, nicht beide kooperieren.

    Also nocheinmal: Das Eigeninteresse der beiden Spieler führt im Gefangenendilemma zwingend zu einem Ergebnis, das die gesamtgesellschaftliche Wohlfahrt minimiert (…)

    Ja, gut, das derartige Verständnis des Gefangenendilemmas erinnert den Schreiber dieser Zeilen auch an Herrn Bergers Verständnis des sogenannten Demokratieparadoxons (oben irgendwo verlinkt).

    Wobei er bei der Externalität grundsätzlich wohl einfach recht hat.

    >:->

    MFG
    Dr. W

  14. Andreas, du weichst bei der Frage des „Fabrikverbots“ durch Überzeichnung aus. Es stehen eben nicht nur Laissez-faire und Ökodiktatur zur Wahl, sondern eine ganze Menge Möglichkeiten dazwischen.

    Einführungen in die Philosophie habe ich bereits hinter mir, danke trotzdem für den Tipp! Aber es stimmt: die Texte, die ich auf den diversen aynrand-, atlassociety- und mises.org-Seiten gefunden habe, hinterlassen bei mir einen leicht religiösen Nachgeschmack, der mir sauer aufstößt. Z.B. werden großspurig ökonomische Behauptungen in den Raum gestellt, die ich nicht nachvollziehen kann. Belege sind durchgehend nicht wissenschaftlicher Art sondern man verweist auf populärwissenschaftliche Texte von Gleichgesinnten. Diese wiederum zitieren dann meist Ayn Rand. Oder man verwendet im ökonomischen Kontext zentrale Begriffe, die unzureichend definiert werden, deren Bedeutung sich nur mühsam aus dem Kontext erschließt und die etwas ganz anderes meinen als in der modernen Ökonomik.

    BEISPIEL 1:
    Laut Objektivismus gibt es in einer Gesellschaft von rationalen Menschen eine Harmonie der Interessen. Das erstaunt mich, denn wie das G-Dilemma zeigt, gibt es triviale Situationen, in denen individuelle Rationalität zur Interessensharmonie im Widerspruch steht. Aber ich habe dazugelernt: Im Objektivismus bedeutet „Rationalität“ etwas ganz anderes als in der Ökonomik, „Interessensharmonie“ bedeutet etwas ganz anderes als im gebräuchlichen Sinn dieses Worts. Mit „Interessenskonflikten“, die es ja nicht geben soll, sind eigentlich nur FUNDAMENTALE Interessenskonflikte gemeint, betreffend die Frage ob wir in Frieden und Wohlstand leben können, ohne uns notwendigerweise gegenseitig abschlachten zu müssen. Dem kann ich ohne weiteres zustimmen, es wäre aber einfacher und verständlicher, wenn man – zumindest im ökonomischen Kontext – seine Begriffe klar definiert, vor allem wenn sie etwas völlig anderes bedeuten als in der Ökonomik.

    BEISPIEL 2:
    Objektivisten lehnen Altruismus ab und preisen den rationalen Eigennutz. Ich selbst mache mir aber hin und wieder Gedanken über das Wohlergehen von anderen Menschen, selbst von solchen die ich gar nicht kenne. Wenn ich also zweimal im Jahr für „Kinder in Not“ spende, bin ich dann ein verrückter Altruist, oder ist das noch kompatibel mit meinem rationalen Eigeninteresse? (Gottseidank habe ich herausgefunden, dass Objektivisten das tolerieren, wenn auch mit etwas Misstrauen: „If you want to help strangers, go ahead. But don’t feel any prouder of yourself than if you had bought a Porsche.“ Kann ich nicht versprechen.)

    Inzwischen ist mir klar geworden: Unter Altruismus verstehen Objektivisten ausschließlich dessen radikalste Extremform: bedingungslose Selbstaufopferung als primärer Lebensinhalt. Ist o.k., lehne ich auch ab. Extreme lassen sich überhaupt leicht ablehnen. Aber wir müssen uns zum Glück nicht zwischen bloßem Eigennutz und völliger Selbstaufopferung entscheiden, das ist eine falsche Dichotomie.

    BEISPIEL 3:
    In der neoklassischen Ökonomik hält man Märkte i.a. für sinnvoll, weil sie zu Effizienz führen, also weil nichts verschwendet wird. Dies gilt aber nur in der idealisierten Welt der vollkommenen Konkurrenz ohne Externalitäten. In der Praxis gibt es aber in gewissen Märkten sowohl Externalitäten als auch Monopolmacht. Das führt zu Marktversagen und damit zu Ineffizienz, es werden also Ressourcen verschwendet. Ein präziser Eingriff kann u.U. die Effizienz wiederherstellen.

    Dies dient in der Praxis natürlich vielen als Rechtfertigung für staatliche Interventionen. Objektivisten lehnen staatliche Interventionen in Märkte ab. Damit nehmen sie Ineffizienz in Kauf. Wie rechtfertigen sie das? Es stellt sich heraus: Sie leugnen die Existenz der Ursachen der Ineffizienz. Externalitäten seien irgendiwe ein ungültiges Konzept und Monopolmacht kann es in freien Märkten nicht geben. Beides ist aber leider falsch, wie man erkennen kann, wenn man sich die Argumentation im Detail ansieht. Dazu braucht es aber Grundkenntnisse in Mikroökonomie. (Dass ich Monopolmacht habe, wenn mir die Autobahn Wien-Graz gehört, das sollte keiner langen Erörterung bedürfen!)

    Das ist seltsam, weil es nicht notwendig wäre, zu solch albernen Argumenten zu greifen, um staatliche Eingriffe abzulehnen. Es gibt ganz gute ökonomische Gründe, warum das oft schiefläuft, und es ist daher auch in der neoklassischen Ökonomik durchaus umstritten, ob und wie man aus Effizienzgesichtspunkten bei Marktversagen eingreifen sollte. Aber das Marktversagen selbst zu leugnen, das klingt mir doch sehr nach „weil nicht sein kann, was nicht sein darf!“ und überzeugt mich bisher überhaupt nicht.

    PS: Dieser Kommentar steht hier am Schluss unten, weil es für mich eine Art Schlusskommentar ist. Ich muss diese (für mich teils mühsame, aber durchaus lehrreiche und interessante!) Diskussion heute abbrechen, weil ich in Kürze bis Ende nächster Woche im Urlaub und offline sein werde. Bin aber gespannt auf den neuen Beitrag, den du vorhin angekündigt hast.

    • Es wäre viel einfacher, wenn du einfach im Ayn Rand Lexicon die Definitionen nachschlagen würdest, die durchaus sehr exakt sind und durchgehalten werden. Dass die nicht immer mit dem übereinstimmen, was moderne Ökonomen gebrauchen, ist irgendwo klar, denn der Objektivismus ist eine Philosophie und keine ökonomische Theorie. Soziologen werden auch nicht dieselben Begriffe verwenden wie Ökonomen. Wer soll sich da an wen anpassen?

      Es geht allerdings nicht um „Extreme“, sondern es geht darum, was dabei herauskommt, wenn man einen Gedanken zu Ende denkt. Wohin führt das? Wohin führt zum Beispiel die Idee, dass das eigene Leben nicht einem selbst gehört, sondern der „Gesellschaft“ (oder der Partei, der Rasse, dem Stamm, der Arbeiterklasse, etc.). All solche Ideen gab es historisch, wie du siehst, und sie waren sehr einflussreich auf verhängnisvolle Art.

      Zuerst muss man ganz grundsätzliche Fragen widerspruchsfrei beantworten. Zum Beispiel: Was ist Ethik? Wozu dient sie? (Will heißen: Wie soll der Mensch handeln und warum?). Die Antwort des Altruismus – nicht in einer extremen Variante, sondern so, wie er ursprünglich von Auguste Comte definiert wurde und häufiger, als du glaubst, verstanden wird, lautet – man sollte für andere (oder für Gott oder für die Gesellschaft oder für die eigene Rasse/Klasse) leben. Grundsätzlich. Innerhalb dieses Rahmens, des Lebens für ihre eigene Klasse, haben Kommunisten natürlich auch egoistisch gehandelt, sonst hätten sie nicht lange überlebt. Sie haben sich auch etwas zu essen gekauft, das ihnen besser geschmeckt hat, als die Alternative oder Kleider, wenn es denn mal eine Auswahl gab, die ihnen besser gefiel als andere Kleider. Aber die Legitimation des eigenen Lebens ist dieser Auffassung zufolge das Leben zum Wohle anderer. Egoismus wird sozusagen toleriert, aber eigentlich ethisch ist es, die eigenen Interessen den Interessen anderer hintanzustellen.

      Kant meinte z.B., wir sollten unsere Pflicht tun, um einer höheren Moral zu dienen und am ethischsten handelt man, wenn man vollkommen selbstlos handelt. Nur Freunde, von denen man überhaupt nicht profitiert, sind wahre Freunde (hat er ausdrücklich geschrieben und wurde von Friedrich Schiller dafür trefflich veralbert). Was also kommt am Ende dabei heraus? Nichts als grausame Absurditäten.

      Und unsere Antwort lautet entsprechend: Das menschliche Leben ist ein Wert an sich und muss nicht durch irgendetwas gerechtfertigt werden. Wenn wir als Menschen leben wollen, müssen wir auf eine bestimmte Art und Weise handeln. Kurz gesagt im „rationalen Eigeninteresse“, wobei dies als solches nicht viel aussagt. Konkreter sind die Tugenden, die man leben muss, zum Beispiel Ehrlichkeit. Wozu die dienen, habe ich schon ansatzweise begründet, im Philosophiebereich steht ja noch mehr.

      Also, was ist Ethik? Hier die Definition, die in der übrigen Philosophie konsequent als Grundlage dient (also in dem Anteil, der hierarchisch darüber liegt):

      1. Ethik

      „What is morality, or ethics? It is a code of values to guide man’s choices and actions — the choices and actions that determine the purpose and the course of his life. Ethics, as a science, deals with discovering and defining such a code.“

      2. Rationalität

      Rationality is the recognition of the fact that existence exists, that nothing can alter the truth and nothing can take precedence over that act of perceiving it, which is thinking—that the mind is one’s only judge of values and one’s only guide of action—that reason is an absolute that permits no compromise—that a concession to the irrational invalidates one’s consciousness and turns it from the task of perceiving to the task of faking reality—that the alleged short-cut to knowledge, which is faith, is only a short-circuit destroying the mind—that the acceptance of a mystical invention is a wish for the annihilation of existence and, properly, annihilates one’s consciousness.

      3. Harmonie der Interessen und „Altruismus“ im Sinne von Wohlwollen und Großzügigkeit

      The Objectivist ethics holds that human good does not require human sacrifices and cannot be achieved by the sacrifice of anyone to anyone. It holds that the rational interests of men do not clash—that there is no conflict of interests among men who do not desire the unearned, who do not make sacrifices nor accept them, who deal with one another as traders, giving value for value.

      The moral purpose of a man’s life is the achievement of his own happiness. This does not mean that he is indifferent to all men, that human life is of no value to him and that he has no reason to help others in an emergency. But it does mean that he does not subordinate his life to the welfare of others, that he does not sacrifice himself to their needs, that the relief of their suffering is not his primary concern, that any help he gives is an exception, not a rule, an act of generosity, not of moral duty, that it is marginal and incidental—as disasters are marginal and incidental in the course of human existence—and that values, not disasters, are the goal, the first concern and the motive power of his life.

      Wie du siehst, denke ich mir das nicht einfach aus, dass „Eigeninteresse“ im Objektivismus etwas anderes bedeutet als in der modernen Ökonomie. Das ist schon alles sorgfältig durchdacht und steht seit gut 30-50 Jahren in objektivistischen Texten. Ich weiche also nicht aus, wenn mir gerade eine Frage unbequem ist (was in der Tat unethisch wäre aus objektivistischer Sicht – Ausblenden oder Ausweichen ist sozusagen eine Art Kardinalsünde).

      Auch wird hier genau erklärt, welche Rolle meinetwegen Spenden für Arme im Leben eines rationalen Menschen aus unserer Sicht spielen sollten. Spenden sind ethisch durchaus legitim als Zeichen der Wertschätzung des menschlichen Lebens, aber sie sind nicht eine Pflicht oder Notwendigkeit, sondern ein Akt der Großzügigkeit, nicht der Sinn oder die Rechtfertigung des eigenen Lebens.

      Der Rest später.

      • Wobei, mir fällt gerade ein, dass du die Sache mit den Monopolen auch nicht so verstanden hast, wie sie gemeint ist.

        Dass ich Monopolmacht habe, wenn mir die Autobahn Wien-Graz gehört, das sollte keiner langen Erörterung bedürfen

        Gut, wenn du so etwas bereits als „Monopol“ bezeichest, ist das mal wieder Definitionssache. Kann man natürlich machen. Die Frage ist nur: Was folgt daraus? Ich denke eben nicht, dass ein solcher Autobahneigentümer machen könnte, was er wollte.

        Mal angenommen, er entscheidet sich dazu, die Autobahn nicht zu pflegen, sondern Schlaglöcher und dergleichen einfach auf der Straße zu lassen. Eine Weile lang werden die Leute da schon weiterhin darauf fahren, aber in nicht allzu ferner Zukunft fragt mal jemand, wozu er eigentlich Straßengebühren bezahlt? Da kann er ja gleich Bahn fahren, Fliegen, Rad fahren, die Landstraße nehmen, etc. Klar ist das ein Umweg, klar ist das weniger bequem. Aber irgendwann ist es eben doch ökonomischer, also werden die Leute das auch tun. Nun ist nicht davon auszugehen, dass es irgendwie nötig wäre, dass absolut niemand mehr auf der Autobahn fährt, bevor der Eigentümer seine Fehler einsieht. Sobald er eine bestimmte Menge Kunden verloren hat, wird er einsehen, sofern er nicht verrückt ist, dass der Preis, den er zahlen muss, um die Schlaglöcher zu stopfen, geringer ist als seine Einkommensverluste durch die Kunden, die lieber Zug fahren, etc, weil die Schlaglöcher nicht gestopft sind.

        Und ehrlich gesagt: Ich würde gerne ein realweltliches Beispiel für ein Monopol hören, das nicht durch staatliche Unterstützung aufrechterhalten wird. Ich kenne keines. Microsoft war mal ein beliebtes Beispiel, aber dank Linux, Android und Apple kein gutes.

  15. Ich spreche nicht von einem REINEN Monopol, das ist ein Extremfall, der in der Realität fast nicht existiert. Ebenso, wie wirklich vollkommene Konkurrenz in der Realität nicht existiert. Sobald das Marktergebnis aber von dem bei vollkommener Konkurrenz abweicht, entsteht Ineffizienz, also Verschwendung.

    So wie du das schilderst, läuft das aber nicht. Was passiert, ist folgendes: Auf der Autobahn brauche ich 2 Stunden für die Strecke Wien-Graz. Auf der Ausweichroute über Bundesstraßen brauche ich, sagen wir mal, 4 Stunden. Ich habe eine Zahlungsbereitschaft von z.B. € 30,- um die 2 Stunden Zeit zu sparen. Die Grenzkosten meiner Autobahnbenutzung liegen bei, sagen wir mal, € 3,- pro Fahrt. Das effiziente Martkergebnis bei vollkommener Konkurrenz wäre eine Gebühr von € 3,- (Preis = Grenzkosten). Der Autobahnbesitzer kann die Gebühr aber auf bis knapp unter € 30,- anheben, bevor es für mich rentabel wird, auf die Bundesstraße auszuweichen. Rechnet man das auf eine Vielzahl von Autofahrern (mit unterschiedlichen Zahlungsbereitschaften) hoch, ergibt sich, dass der Autobahnbesitzer eine Gebühr verlangen wird, die deutlich über den gesamtwirtschaftlich optimalen € 3,- liegt. Das freut ihn, weil er so seinen Gewinn erhöht. Es führt aber insgesamt zu Verschwendung. Das ist schlecht (zumindest aus Sicht der Ökonomen). Alternativ könnte er auch die Autobahn weniger pflegen, was ihm Kosten spart, und die Gebühr dafür etwas absenken. Führt ebenfalls zu Verschwendung.

    Wenn ich Verschwendung in einer Wirtschaft für schlecht halte, muss ich mir über das Monopolproblem Gedanken machen – und das umfasst nicht nur reine Monopole, sondern jede Art der Marktmacht. Der Objektivist aber sagt: Es gibt keine Monopole in freien Märkten. Sofern er damit reine Monopole meint, ist das wahr, aber irrelevant. Sofern er damit auch monopolistische Konkurrenz oder andere Fälle von Marktmacht meint, ist es schlicht falsch. Das ist unbefriedigend.

    (Und jetzt geht’s ab in die offline-Phase aka Urlaub…)

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