Ist politisch legal moralisch richtig?

Überlassen Liberale die Moral einfach dem individuellen Gutdünken der Bürger? Ist jede Handlung am Ende moralisch richtig, wenn Menschen lediglich anderen Menschen nicht schaden und die Handlung unabhängig von anderen oder in freier Übereinkunft mit diesen geschieht? Kann jeder machen, was er will, wenn er sich nur an die Gesetze hält?

[Vorsicht: Drastische Beispiele enthalten]

Eine Passage in meinem Beitrag Objektivismus und Krieg hat für eine gewisse Verwirrung gesorgt. In der Tat ist sie erklärungsbedürftig:

Einige palästinensische Terroristen haben sich sogar vor ihren Anschlägen absichtlich mit Aids infiziert, damit ihre zersplitternden Knochen in jüdische Kinder eindringen und sie mit Aids anstecken, wenn sie die Kinder schon nicht tödlich verletzen. Wenn die Mutter von so einem Kind sagt, dass es ihr egal ist, was mit solchen kranken Bastarden geschieht – so wüsste ich rein ethisch kein Argument, wie ich ihr widersprechen könnte. Allerdings kenne ich viele Argumente, die dagegen sprechen, Folter politisch zu legalisieren. Mit anderen Worten gibt es gute Gründe, warum Polizisten und Soldaten niemanden foltern dürfen. Der Objektivismus unterscheidet zwischen Politik und Ethik. Wenn ein Polizist jemanden foltert, der definitiv gerade dabei war, sich auf einem Marktplatz in die Luft zu jagen und Frauen und Kinder in den Tod zu reißen oder schwer zu verwunden – so müsste der Staat den Polizisten dafür bestrafen, denn er hat gegen Gesetze verstoßen. Er soll Kriminelle verhaften und sie nicht foltern.

In diesem Beispiel wird eine Unterscheidung zwischen Politik und Ethik getroffen. Dies wirft die Frage auf, ob etwas politisch richtig, aber moralisch falsch sein kann? Vor allem Konservative übertragen ihre moralischen Überzeugungen auf die Politik. Sie gießen ihre Moral also in die Form allgemeinverbindlicher Gesetze. Oberflächlich betrachtet ergibt das auch Sinn. Wenn Gott die Ehe für Mann und Frau reserviert hat, dann sollten sich Männer nicht gegenseitig heiraten dürfen. Die Heiligkeit der Ehe ist nicht einfach eine „Meinung“ Gottes. Oder auch: Wenn Alkohol mit erhöhter Kriminalität zusammenhängt, dann sollte der Alkoholkonsum eingedämmt werden. Es kann nicht sein, dass Gottes ewige Wahrheit nur für mich wahr ist. Es kann nicht sein, dass übermäßiger Alkoholkonsum für manche Leute in Ordnung ist und für andere nicht.

Da der Objektivismus ebenfalls – wie die Religion – eine objektive Moral vertritt, müsste Ayn Rands Philosophie dann nicht ebenfalls Menschen zwingen, diese Moral zu leben? Zum Beispiel besagt die objektivistische Sexualmoral, dass Sex nur in einer sehr ernsthaften Beziehung stattfinden sollte – dann ist Sex gut und richtig und es ist auch nicht entscheidend, wer die Beziehung eingeht, solange es mündige Personen sind. Warum fordern Objektivisten also keine Gesetze, die Promiskuität verbieten?

Wozu dienen Moral und Politik?

Die Unterscheidung zwischen Moral und Politik hängt mit dem ungewöhnlichen objektivistischen Moralverständnis zusammen. Demnach dient die Moral dem Leben eines individuellen Menschen. Auch ein einzelner Mensch auf einer einsamen Insel bräuchte eine Moral, um zu wissen, wie er handeln soll, um zu überleben. Moral ist eine Art „Handlungsanleitung“. Gemeinhin ist die Vorstellung verbreitet, dass sich Moral auf unser Verhalten anderen Menschen gegenüber bezieht. Diese Rolle nimmt im Objektivismus hingegen die Politik ein. Politik befasst sich damit, wie das Zusammenleben der Menschen organisiert werden soll. Ein einzelner Mensch auf einer einsamen Insel braucht keine Politik. Im Grunde entspricht das der antiken Unterscheidung zwischen Moral und Politik, wie man sie manchmal in der griechischen Philosophie vorfindet. Die Menschen sollen Tugenden leben, um sich selbst einen Gefallen damit zu tun und die Politik soll dafür sorgen, dass sie dies ungehindert tun können. Jedenfalls war das mehr oder minder die Auffassung von Aristoteles, während sein Lehrer Platon bei der Politik eine moralische Funktion verortete – und darum die erste Tugendtyrannei (Politeia) entwickelte.

Die Politik hat laut dem Objektivismus also die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass Menschen anderen Menschen nicht schaden. Die Gesellschaft sollte so organisiert sein, dass Menschen im freien Einvernehmen zum gegenseitigen Vorteil zusammenarbeiten und zusammenleben. Die individuellen Rechte, die der Staat garantiert, ermöglichen es dem Bürger, moralisch zu handeln, ohne von anderen Menschen daran gehindert zu werden.

Wenn also etwas politisch akzeptabel, aber moralisch falsch ist, so bedeutet das, dass eine Person das politische Recht haben sollte, sich selbst zu schaden (z.B. Drogen zu nehmen), während individuelle Entscheidungen moralisch falsch sein können, gerade wenn sich die Menschen selbst damit schaden. Ein individueller Mensch sollte sich also selbst schaden dürfen (Politik), aber es wäre ein Fehler von ihm und für ihn selbst, dies zu tun (Moral).

Die Begründung für das Selbstbestimmungsrecht des Individuums geht wiederum auf das objektivistische Menschenbild zurück. Ein Mensch kann als das rationale Tier nur so handeln, wie es seine Natur erfordert, wenn er seinen eigenen Entscheidungen frei folgen kann. Ein individueller Mensch denkt, nicht eine Gruppe von Menschen. Man kann das Denken mehrerer Individuen zwar statistisch darstellen, aber der Geist ist ein individuelles Attribut. Ein Mensch kann als Sklave, der den Entscheidungen anderer Menschen folgen muss, nicht richtig funktionieren. Sklaverei ist unnatürlich. Da das individuelle menschliche Leben der objektive Moralmaßstab ist (siehe meinen Vortrag zum Thema), muss der Mensch so handeln können, um seinem Leben zu dienen.

Nun kann ein Mensch falsche moralische Entscheidungen treffen. Die Politik muss so organisiert sein, dass sich ein individueller Mensch mit seinen Entscheidungen so weit wie möglich nur selbst schaden kann. Wenn die Politik ihn davon abhalten möchte, falsche Entscheidungen für sein eigenes Leben zu treffen, so überschreitet sie ihre Zuständigkeiten. Konservative – und Kollektivisten generell – haben eine mystische Vorstellung von „Gesellschaft“. Die Gesellschaft ist demnach mehr als eine Menge an Individuen. Sie ist ein gottähnliches Wesen, das bessere Entscheidungen für Individuen treffen kann als diese selbst. Das ist sie aber de facto nicht. Die Gesellschaft kann nicht selbst denken, also kann sie auch nicht für die Individuen denken, die zusammen eine Gesellschaft bilden. Also kann eine Abstraktion wie „die Gesellschaft“ nicht für Individuen entscheiden. In der Praxis entscheidet die Gesellschaft in politischen Organisationen mit dieser mystischen Grundlage dann auch nichts – sondern es sind bestimmte, andere Menschen, welche die Entscheidungen für einen selbst treffen: Politiker und ihre Wähler. Oder Tyrannen.

Folter in Ethik und Politik

Bei meinem obigen Beispiel hängt die Unterscheidung zwischen Ethik und Politik mit dem Gewaltmonopol des Staates zusammen. Im Kontext eines liberalen Rechtsstaats werden Kriminelle vor Gericht gestellt und das Gericht sorgt dann mit seiner Entscheidung für Gerechtigkeit. Ein Bürger darf keine Selbstjustiz üben. Ein Polizist als Staatsdiener erst recht nicht und steht noch einmal deutlicher in der Pflicht, die Gesetze zu achten, als ein gewöhnlicher Bürger – darum sind auch die Strafen für Polizisten härter, wenn sie Gesetze brechen.

Wo es den Rechtsstaat gibt, darf man Schwerverbrecher nicht foltern und muss sie festnehmen und vor Gericht stellen.

Wo es keinen Rechtsstaat gibt, ist Folter nach meinem Dafürhalten nicht in allen Fällen verwerflich. Die Menschen dürfen individuell für Gerechtigkeit sorgen, wo kein Staat da ist, der das Gewaltmonopol zu diesem Zwecke innehat. Folter ist als größtmögliche Strafe für größtmögliche Vergehen zu verstehen. Wenn jeder dem ethischen Prinzip der Gerechtigkeit zufolge das bekommen soll, was er verdient, was verdient dann jemand, der mit einer Maschinenpistole zwanzig Kinder in einem christlichen Kindergarten erschießt, nur weil sie keine Muslime sind? Ein anderes Beispiel: In Saudi-Arabien gibt es beispielsweise eine Sittenpolizei. Wenn sich ein junges Paar öffentlich küsst, kann es dafür verhaftet, eingesperrt, gefoltert oder sogar ermordet werden – mit staatlicher Sanktionierung. Ich sehe natürlich, was daran falsch ist, junge Paare zu foltern. Aber ich sehe nicht, was daran ethisch falsch sein könnte, saudi-arabische Sittenpolizisten zu entführen und sie zu foltern. Die Bastarde.

Ein Beispiel, mit dem wohl mehr Menschen etwas anfangen können, ist König Joffrey Baratheon aus der Fernsehserie Game of Thrones. Der König macht sich einen Spaß daraus, Tiere zu foltern, seinen Kritikern den Kopf abschlagen zu lassen und Prostituierte zu quälen und sie zu ermorden. Vielleicht könnte man argumentieren, dass er noch minderjährig ist. Aber wie auch immer. Ich sehe kein sonderliches ethisches Problem damit, den Jungen zu foltern. Das scheint jeder so zu sehen, der die Serie kennt. Endlich herrscht einmal Konsens, wenn auch nur darüber, dass das Foltern bestimmter Teenager ethisch richtig sein kann. Amen.

29 Kommentare zu “Ist politisch legal moralisch richtig?

  1. anti3anti sagt:

    Folter ist nachweislich eine sinnlose Methode, die Wahrheit ans Licht zu holen.

  2. Maier sagt:

    Der Artikel gefällt mir.

    Nur eine kleine Anmerkung: Es gibt Unterschiede bei Konservativen. Es gibt z.B. „Kulturkonservative“ bzw. „Rechtsliberale“. Auch sie wollen einen Minimalstaat, der sich nicht in das Privatleben und die Moralvorstellungen der Bürger einmischt. Ihren konservativen Lebensstil wollen sie, zusammen mit ihren Gesinnungsgenossen, frei von staatlicher Bevormundung, ausleben.

    Konservative gehen davon aus, dass man Gesellschaften nicht künstlich konstruieren kann (darin gebe ich ihenen recht). Sie sind der Meinung, dass Gesellschaften stabil sein müssen und dass eine Gesellschaft gewachsene und gefestigte kulturelle Strukturen braucht, um überleben zu können. Man muss also, aus konservativer Sicht, das Bestehende schützen und erhalten. Veränderungen müssen mit Vorsicht vorgenommen werden.

    Aufklärung destabilisiert eine Gesellschaft und ist darum nicht ganz ungefährlich. Man sieht das jetzt an der Islamisierung: Unserer Gesellschaft fehlt der Zusammenhalt. Wir sind nicht mehr in der Lage unser Land zu verteidigen.

    • Dr. Webbaer sagt:

      Aufklärung destabilisiert eine Gesellschaft und ist darum nicht ganz ungefährlich. Man sieht das jetzt an der Islamisierung (…)

      Sorry, das ist daneben. Die Aufklärung gibt es seit vielleicht 400 Jahren und hat zur Befriedung entscheidend beigetragen.
      Sie meinen womöglich etwas, was hier einmal vereinfachend Neomarxismus genannt werden soll, die Annahme, dass alle Kulturen gleich sind, „Frauen keine Kinder“ (eine Metapher) mehr gebären sollten etc.

      • Maier sagt:

        Die Aufklärung hat dafür gesorgt, dass die Bürger ihr christliche Weltbild hinterfragten und vielfach aufgaben. An die Stelle des Christentums rückten andere Ideologien. Der Begriff „Destabilisierung“ ist sogar stark untertrieben, wenn man die Totalzusammenbrüche beschreiben will, die im 20. Jahrhundert passiert sind.

        „Ich finde, man sollte von dem Völkerdenken abrücken.“

        Diese Meinung vertraten auch die Sozialisten. Die Bürger Jugos und der Sowjetunion wollten aber nicht so denken, wie ihre sozialistischen Führer. Was mich nicht wundert, denn ein Volk bildet eine kulturelle Einheit. Und eine Kultur regelt das Zusammenleben der Individuen. Ohne Kultur gibt es kein Miteinander, sondern Chaos. Das Böckenförde-Diktum lautet:

        „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann. Das ist das große Wagnis, das er, um der Freiheit willen, eingegangen ist. Als freiheitlicher Staat kann er einerseits nur bestehen, wenn sich die Freiheit, die er seinen Bürgern gewährt, von innen her, aus der moralischen Substanz des einzelnen und der Homogenität der Gesellschaft, reguliert. …“

        Die Welt ist so wie sie ist – und nicht so, wie sie (nach Meinung irgendwelcher Utopisten) sein sollte.

        „Abtrennung von Gebiet, was gar nicht schlimm sein muss, wenn es friedlich geschieht“

        Forget it! Ich habe ganz bestimmt nicht vor, friedlich mit anzusehen, wie das Land meiner Enkel von Barbaren aus der Dritten Welt übernommen wird.

        • War das römische Reich utopisch? Die Römer haben verschiedene Völker unter römischem Recht und freiem Handel geeint. Dito das britische Imperium.

          • Orkan sagt:

            „Die Welt ist globalisiert und dagegen kann man gar nichts tun,“

            Doch. Es gibt immer einen Ausweg. Und immer Alternativen. Wo ein freier Wille ist, ist auch ein Weg. Alles ist möglich. Die Zukunft ist offen. Mein Leben gehört mir. Meine Nachkommen sollen in Freiheit leben. Ich bin KEIN Fatalist. Ich glaube weder an das vorherbestimmte Schicksal des Kommunismus, noch des Liberalismus.

            Freier Warenverkehr und Austausch von Dienstleistungen bedeutet übrigens nicht automatisch auch den freien Personenverkehr oder einen Welt-Arbeitsmarkt.

          • Man kann etwas dagegen tun, nämlich sich selbst zu schaden und sein eigenes Land zu zerstören. Dann ist eben der Rest der Welt globalisiert, während man zwölf Stunden täglich auf den Feldern schuftet, um zu überleben, wie in vor-kapitalistischen Zeitaltern.

  3. DeeTee sagt:

    Der Artikel gefällt mir und passt auch gut zu einem Thema, das m.E. gerade gesellschaftliche Relevanz hat und auch zur Zeit diskutiert wird: Was machen wir, wenn sich die Polizei nicht mehr in der Lage sieht, die Rechte und das Eigentum ihrer Bürger zu schützen? Ein Beispiel wäre der Rückzug der Polizei aus bestimmten, vorwiegend muslimischen Stadtteilen.
    Scheinbar darf nicht einmal mehr die Polizei Dinge tun, um sich Respekt zu verschaffen, sondern zieht sich lieber deeskalierend zurück. Wohin führt das?
    Ein weiteres Beispiel kam gerade in der Sendung „Menschen bei Maischberger“ vom 29.4.14 (ARD Mediathek)
    Betroffene schildern, dass sie ausgeraubt wurden und die Polizei aufgrund der Umtrukturierung und Personaleinsparung kaum noch präsent sind, erst nach viel zu langer Zeit am Tatort eintreffen und später gar nicht erst ermitteln.
    Man sollte natürlich keine Selbstjustiz (aus Rache?) verüben, aber so wie es aussieht darf ich nicht einmal mit Gewalt mich und mein Eigentum schützen. Wer einem Einbrecher eins überzieht, bekommt eine Strafanzeige wegen Körperverletzung; es sei denn er hat vorher selbst eine verbraten bekommen, dann erst handelt er in Notwehr. Als sich in unserer Gegend Einbrüche häuften, habe ich mir einen Taser in meinen Nachtschrank gelegt und hätte keine Bedenken, ihn zu benutzen. Ich bin mir sicher, moralisch richtig zu handeln, und dennoch würde ich mich strafbar machen.

    P.S.: Auf die 4. Staffel Game of Thrones freue ich mich schon

    • Maier sagt:

      „Scheinbar darf nicht einmal mehr die Polizei Dinge tun, um sich Respekt zu verschaffen, sondern zieht sich lieber deeskalierend zurück.“

      Der liberale Rechtsstaat basiert auf Prämissen, die er selbst nicht garantieren kann. Wenn die Bevölkerung ganzer Stadtteile den liberalen Rechtsstaat nicht als Staat anerkennt, geht der Staat automatisch unter. Das liegt in der Natur der Dinge. Der Staat kann sich dort, wo er nicht mehr anerkannt ist, höchstens mit radikaler Gewalt Geltung verschaffen. Dann ist er aber kein liberaler Rechtsstaat mehr.

      Tja. Der Preis der liberalistischen Utopie von Globalismus und grenzenlos-liberaler Massenmigration ist die Selbstzerstörung.

      Noch so eine Utopie, die nicht funktioniert.

      • Man sollte nicht sofort alle Grenzen öffnen, das ist ein Langzeitziel. Wenn die Einwanderung von bestimmten Leuten zur Selbstzerstörung führ, dann soll man sie halt nicht mehr einwandern lassen und dafür andere. Ich glaube zum Beispiel nicht, dass jemand etwas gegen mehr Australier oder Amerikaner einzuwenden hätte. Natürlich gibts einen Grund. Warum die nicht hierher wollen.

        • Maier sagt:

          PS: Wenn ich Ayn Rand richtig verstanden habe, glaubte sie, im Gegensatz zu den klassischen Liberalen, nicht an die Integrierbarkeit von Barbaren (wie z.B. die Müslimänner).
          Da ich ebenfalls nicht daran glaube (man sieht es ja mehr als deutlich, dass die Integration nicht funktioniert) und deshalb die Globalisierung und Multikulti, im Sinne der aktuellen Massenmigration, strikt ablehne, sehe ich mich auf der Seite der Objektivisten.
          Einwanderer MÜSSEN sich assimilieren. Sie müssen das westliche Wertesystem übernehmen und sie müssen sich unseren kulturellen Regeln und Normen anpassen. Das geht aber nicht, wenn sie hier unzählige Landsleute treffen, mit denen sie eine eigene Parallelkultur aufbauen können. Aus diesem Grund darf man nur sehr wenige Ausländer, und diese gut aufs Land verteilt und verstreut, einwandern lassen. Klingt intolerant. Is aber so.

          • Wie schließen Sie jetzt von Muslimen auf „Ausländer“? Mit Franzosen, Briten, Italienern, Japanern, etc. sind mir keine ungewöhnlichen Probleme bekannt.

          • AYN RAND: You don’t know my conception of self interest. No one has the right to pursue his self-interest by law or by force, which is what you’re suggesting. You want to forbid immigration on the grounds that it lowers your standard of living–which isn’t true, though if it were true, you’d still have no right to close the borders. You’re not entitled to any “self-interest” that injures others, especially when you can’t prove that open immigration affects your self-interest. You can’t claim that anything others may do–for example, simply through competition–is against your self interest. But above all, aren’t you dropping a personal context? How could I advocate restricting immigration when I wouldn’t be alive today if our borders had been closed?

          • Dr. Webbaer sagt:

            Einwanderer müssen sich nicht assimilieren, es gehen auch Parallelgesellschaften, diese hat es immer gegeben und waren im besten Sinne des Wortes: tolerierbar.
            Gegenkulturen sind etwas anderes.

            Das Wesen des Islam darf hier sicherlich kurz wie folgt zitiert werden: A) es steht diametral zu den Ideen und Werten der Aufklärung B) es pflegt unterschiedliche Wertzuweisungen für Gruppen und Individuen C) es kennt und umsetzt in mehreren Konzepten Gewalt als Gottesdient.

            Wir wollen also oder aber klug bleiben.

            MFG
            Dr. W

          • Stimmt. Wenn jemand eine Parallelgesellschaft voller aufgeklärter Salon-Literaten gründet, dann ist das ebenso eine nicht in die Mehrheitsgesellschaft assimilierte Parallelgesellschaft. Aber es ist keine Parallelgesellschaft, die der freiheitlichen Grundordnung gegenüber feindlich eingestellt wäre.

          • Maier sagt:

            Es gibt nun mal Völker. Und Völker haben ein Selbstbestimmungrecht. Das deutsche Volk ist bspw. in Deutschland souverän und hat bspw. zu entscheiden, wer auf das Territorium darf, und wer nicht.

            Auch die Demokratie ist immer an EIN Volk geknüpft.
            Wenn es keine Völker gäbe, hätten die Bürgerrechtler 1989 nicht rufen brauchen „wir sind das Volk“ und auch nicht „wir sind EIN Volk“. Wenn es keine Völker gäbe, hätte man nicht BRD und DDR vereinigen brauchen, man hätte ebensogut BRD und Frankreich oder die DDR mit Polen vereinigen können.

            Demokratie funktioniert nicht auf supranationaler Ebene, deshalb scheitert auch die EU. Die EU ist auf dem Weg zu einem Unrechtsstaat. Is so. Ebefalls funktioniert Demokratie nicht (oder nur sehr schlecht) in Vielvölkerstaaten.

            Und zum Thema Migration: Einwanderer müssen sich assimilieren. Wenn sie es nicht tun, entsteht ein Vielvölkerstaat. Vielvölkerstaaten sollte man – um Demoratie, Recht und Frehheit Willen – unbedingt verhindern! Mittels Masseneinwanderung und fehlender Assimilierung wurde Deutschland künstlich zu einem Vielvölkerstaat transformiert. Und nun haben wir den Salat. Vielvölkerstaaten sind Gesellschaften, die sich permanent in einer Art latentem Bürgerkrieg befinden.
            Alle westeuropäischen Völker befinden sich auf dem Weg in einen Bürgerkrieg – und zwar wegen der Masseneinwanderung. Guckt Euch doch einfach mal an, was abgeht. Sorry. Es ist leider nun mal so.

            Natürlich integrieren sich Einwanderer aus westlichen Ländern gut. Ist doch klar. Schließlich bringen sie die westliche freiheitlich-demokratische Werteordnung mit. Sie sind quasi bereits bei der Einreise so gut wie assimiliert. Es ist recht einfach sich als Engländer in Deutschland zu integrieren, denn die Kulturen ähneln sich. Zum Beispiel gibt es sowohl in England als auch in Deutschland die Untugend der Dreistigkeit. Dreistigkeit gilt als unanständig. Das muss kein Engländer extra erst lernen.

            Dreistigkeit ist bei den Müslimännern hingegen eine Tugend. Da ist der Krieg schon vorprogrammiert. Ist doch klar. Die Politiker haben zusammenpferchen, was nicht zusammengehört. Und das ist ein Verbrechen.

          • Ich finde, man sollte von dem Völkerdenken abrücken und das Ganze individuell betrachten. Die meisten Iraner, die nach Deutschland kommen, tun dies, weil sie aus dem totalitär-religiösen Staat zu einem freien Land fliehen möchten. Iraner als „Volk“ wären vermutlich eher religiös-totalitär eingestellt, einfach, weil die meisten Iraner Umfragen zufolge eine solche Einstellung haben. Aber na und? Daraus kann man höchstens schließen, dass man mit dem Iran nichts zu tun haben möchte, aber ich habe sicher kein Problem mit freiheitsliebenden Iranern, die hier ihr Glück finden möchten.

          • Dr. Webbaer sagt:

            Alle westeuropäischen Völker befinden sich auf dem Weg in einen Bürgerkrieg – und zwar wegen der Masseneinwanderung.

            An dieser Prognose, die bspw. auch Cileli, Pirincci und Abded-Samad zu teilen scheinen, ist wohl was dran, auf den politischen I bezogen.
            Nichtsdestrotrotz könnte bspw. die massenhafte Einwanderung aus anderen Ländern im schlimmsten Fall nur dazu führen, dass Segregation stattfindet.
            Gemeint hier die Abtrennung von Gebiet, was gar nicht schlimm sein muss, wenn es friedlich geschieht.
            So etwas kann friedlich geschehen und es ist auch vglw. normal, dass sich Ländergrenzen ändern und neue Länder entstehen.
            Die Ukraine ist natürlich kein gutes aktuelles Beispiel, aber dort spielt auch der „Westen“ ein Spiel, das zumindest ich nicht verstehe und zudem für grob schädlich halte.

            MFG
            Dr. W

          • sba sagt:

            Oh, interessant, da schalt ich mich doch mal zu.

            „Auch die Demokratie ist immer an EIN Volk geknüpft.“

            Kann man sicherlich vertreten, und dann folgen auch mehr oder weniger diese Dinge. Die Alternative, welche jedenfalls in Athen gelebt wurde, ist die Knüpfung der Demokratie an DIE Bürger. Und Bürgerschaft ist jedenfalls prinzipiell eine andere Kategorie, als ethnische Zugehörigkeit (schon daran zu erkennen, dass die Bürgerschaft, Staatsbürgerschaft, gewechselt werden kann, während die persönliche Ethnologie per Geburt, Erziehung, Muttersprache etc. fest liegt).
            Und nun stellen wir uns mal kurz vor, wir hätten ein freies Land, in dem die Grundrechte Leben, Freiheit und Eigentum garantiert sind und nicht abgestimmt werden können; von mir aus auch, dass die Mehrheitskultur liberal wäre. Solch eine Gesellschaft könnte ohne größere Probleme nahezu beliebig große fremd- und parallelkulturelle Anteile aushalten, ohne sich selbst zu zerlegen, weil die einzige Anforderung an alle lautet, das Gesetz zu achten (derartige legale Integration ist eigentlich um einiges wichtiger, als kulturelle Assimilation. Dass letztere ohnehin nicht wirklich funktioniert, hätte man eigentlich am 19ten Jh. ablesen können), und die einzige Macht, die die Bürger haben, darin bestünde, zu entscheiden, wer sich um die Verwaltung des Sicherheitsaparates und die Pflege der internationalen Beziehungen kümmert (mehr an staatlichen Aufgaben gäbe es ja nicht). Das Ergebnis wären mglw. viele verschiedene Kulturkörper unter einem Gesetzt, die sich genau deswegen nicht bekämpfen dürften, außer auf dem „Schlachtfeld“ der Ideen. Das heißt: Es wäre durchaus möglich, verschiedene Gruppen mit verschiedenen Gepflogenheiten dahingehend zu homogenisieren, dass für alle die selben grundsätzlichen Spielregeln gälten (und so ziemlich genau das ist passiert, als Bismarck das deutsche Reich vereinigt hat.) Wenn niemand Vorrechte hat, wird auch niemand unterdrückt. Wenn es keine Möglichkeit für Vorrechte gibt, gibt es auch keine Möglichkeit für „Überfremdung“ oder Assimilation.

            „Demokratie funktioniert nicht auf supranationaler Ebene, deshalb scheitert auch die EU.“

            Bismarck habe ich ja schon erwähnt. Nationalität kann man umkonstruieren. Bis 1870 gab es deutsche Nationen und sie haben sich zusammen gerauft. Warum sollte das nicht mehr gehen, wenn man den Maßstab vergrößert?

            „Mittels Masseneinwanderung und fehlender Assimilierung wurde Deutschland künstlich zu einem Vielvölkerstaat transformiert.“

            „Deutschland“ ist ein Vielvölkerstaat. Und ist es immer schon gewesen. Um sich das klar zu machen, reicht bereits ein Blick auf eine Karte des alten Kaiserreiches. Und selbst in den jetzigen Grenzen finde ich: Bayern, Thüringer, Sachsen, Brandenburger, Berliner, Sorben, Pommern, Mecklenburger, Hanseaten, Holsteiner, Schleswiger, Friesen, Rheinländer, Pfälzer, Schwaben, Dänen, Ruhrpöttler, Saarländer, Hugenotten, Ostpreußen, Anhaltiner, Ossis und Wessis… jede Menge Eigenheiten, jede Menge Klischees und Ressentiments, viel Interessantes, viel Gutes und viel Unverständliches, nette Leute und Idioten, aber keine „Deutschen“ weit und breit. Und auch kein irgendwie gearteter Kriegszustand, latent oder manifest, zwischen diesen Gruppen. In der Schweiz ist es ähnlich gelaufen. Die Eidgenossenschaft hat sich auf eine gemeinsame Idee verpflichtet, und aus irgendeinem Grund reicht ihnen das völlig aus, um friedlich miteinander klar zu kommen.

            Masseneinwanderung ist nicht das Problem. Schlechte Einwanderungsgesetze und gruppenbezogene Vorrechte schon.

          • sba sagt:

            PS: “ Wenn es keine Völker gäbe, hätten die Bürgerrechtler 1989 nicht rufen brauchen ‚wir sind das Volk‘ und auch nicht ‚wir sind EIN Volk'“

            Skandieren kann man immer vieles. Sinn ergeben oder haben muss es deswegen noch lange nicht. Ura!

  4. Maier sagt:

    „Römisches Reich … Britisches Empire …“
    Es war bestimmt nicht alles schlecht, aber Sklavenhalterstaaten und Imperialisten kommen für mich als Vorbilder nicht in Frage. Kleine staatliche Einheiten finde ich angemessen. Was die EU treibt, Gleichmacherei von unterschiedlichen Kulturen, ist Tyrannei. Die EU diktiert von oben herab Regeln und Gesetze, die ich hier nicht haben will. Deshalb muss die EU sterben. Deutschland muss seine Souveränität wieder zurück bekommen. „Ich will mein altes Deutschland wieder zurück haben!!“ (A. Pirincci)

    Die gesamte links-liberale Ideologie von Globalisierung und Multikulti mag ich nicht. Mir gefällt es, dass es unterschiedliche Kulturen gibt. Ich will keinen globalen kulturellen Einheitsbrei aus Döner, Sushi und Kartoffelsalat. Ich freue mich, wenn ich im Urlaub fremde Kulturen kennenlernen kann. Und ich freue mich auch, wenn ich in meiner Heimat meine eigene Kultur antreffe. Heimat ist Heimat. Und Ausland ist Ausland. Ich habe einfach keinen Bock als ein Fremder im eigenen Land zu leben. Und ich akzeptiere es selbstverständlich auch, dass ich im Ausland ein Ausländer bin. Ist völlig in Ordnung. Fertig aus! Soviel Rechtspopulismus sollte erlaubt sein (und falls nicht, ist mir das auch wurst. „Es ist mir völlig egal, ob man mich einen Nazi schimpft oder eine Klobürste.“ [A. Prinicci])

    „Bürgerschaft ist jedenfalls prinzipiell eine andere Kategorie, als ethnische Zugehörigkeit.“
    Von einer Ethnie hatte ich gar nicht gesprochen. Ein Volk ist primär eine kulturelle (Solidar-) Gemeinschaft und weniger eine ethnische Gemeinschaft.

    „Und nun stellen wir uns mal kurz vor, wir hätten ein freies Land …“
    Vorstellen. Wäre. Hätte … Hier kommt wieder das Sein-Sollen-Problem zum Vorschein.

    Fakt ist: Jede Gesellschaft gibt sich DIE staatliche Ordnung, die ihrem Wertesystem entspricht. Nicht der Staat kontrolliert die Gesellschaft, sondern es ist gerade umgekehrt: Die Gesellschaft kontrolliert den Staat. Die Musel-Gesellschaft gibt sich einen Sharia-Staat. Ob in Europa. Oder in Asien. Oder sonst wo. Daran kann man leider herzlich wenig ändern.

    Thema Kultur: Kultur ist kein Fun. Eine Kultur hat eine wichtige Funktion – und zwar ganz unabhängig davon, ob einem die Normen, Regeln, Sitten und Bräuche einer Kultur gefallen. Der Sinn einer Kultur besteht darin, dass man sich auf die Mitbürger verlassen kann. Es geht um Vertrauen. Es geht um „zu erwartende Verhaltensweisen der Anderen“.

    Ich erkläre den Sinn einer Kultur hier einmal am Beispiel der Pünktlichkeit: In der deutschen Kultur sind die Bürger i.d.R. pünktlich. Pünktlichkeit gilt als höflich. Im Iran hingegen sind die Bürger unpünktlich. Pünktlichkeit gilt als unhöflich.

    Man sieht: Unterschiedliche Kulturen können ganz unterschiedliche (ungeschriebene) Regeln haben! Es spielt keine Rolle, ob Pünktlichkeit gut ist, ob Unpünktlichkeit gut ist. Darum geht es hier nicht.

    Wichtig ist nur, dass sich innerhalb einer Kulture EINE der beiden Varianten durchgesetzt hat, so dass man sich auf eine bestimmte Verhaltensweise des Mitbürgers (mit hoher Wahrscheinlichkeit) verlassen kann (hier: Pünktlichkeit oder Unpünktlichkeit). Das ist der Punkt, um den es bei einer Kultur geht. Es geht um allgemein verbindliche Normen, die jeder kennt und nach denen sich jeder richtet.

    Wenn man nun einen Deutschen, einen Iraner, einen Afrikaner, einen Brasilianer usw. zusammenpfercht, dann funktioniert das nicht. Logo. Denn wenn man z.B. eine Firma führt, kann man nämlich nichts mehr planen. Weil nichts mehr sicher ist und nichts mehr (bzw. alles) erwartbar ist. Nichts funktioniert mehr. Man muss mit allem rechnen. Man muss permanent mit Überraschungen und Unvorhersehbarem rechnen.

    Und zudem: man muss permanent tolerant sein. Denn – krass ausgedrückt – was in meiner Kultur als ein Verbrechen gilt, das ist in der Kultur meines Nachbarn vielleicht eine Tugend? Wer weiß? Keine Ahnung … Kann ich gar nicht beurteilen. Wie soll ich bitte die Werte und Tugenden von fünfhundert oder achthundert Kulturen kennen? Bin ich Kulturwissenschaftler? Das ist Wahnsinn!

    Niemand kann ständig tolerant sein. Man wird krank davon. Man wird auf die Dauer depressiv oder aggressiv. Ganz üble Sache dieses Multikulti! Kurz gesagt: Man muss sich jeweils auf EINE Sitte (Pünktlichkeit/Unpünktlichkeit) festelegen (und das entwickelt sich evolutionär und nicht am Reissbrett) und die Dazugekommenen müssen sich daran anpassen. Punkt. Fertig. Aus. Keine Diskussion.

    Eine Gesellschaft (und Wirtschaft) die funktionieren soll, braucht eine einheitliche Kultur – und zwar aus ganz pragmatischen(!!) Gründen, wie man an diesem Beispiel unschwer erkennen kann.

    PS: Auch innerhalb der deutschen Kultur gibt es Konflikte, keine Frage. Die Deutsche Geschichte beweist es.

    • Das römische Reich war gerade darum so erfolgreich, weil es gleiche Rechte für alle römischen Bürger anbot. Da wurden sogar viele Barbaren schwach, die sich ansonsten den primitiven Sitten ihres Volkes hätten unterwerfen müssen. Dass es dort noch Sklaverei gab, war ein Fehler im System, aber darum geht es nicht.

      • Maier sagt:

        Ist das Röm. Reich nicht gerade durch den ungestoppten Ansturm der Barbaren (fehlende Grenzen, zu schwache militärische Abwehr) sowie durch seine naive Toleranz gegenüber einer eingewanderten Fanatikerreligion zusammengebrochen? Waren dies nicht genau diejenigen Fehler, die Westeuropa jetzt schon wieder macht?
        (Was den Staat betrifft, so plädiere ich auch für einen liberalen Rechtsstaat. Ist im Prinzip jedem Land weltweit zu empfehlen. Man kann aber nichts erzwingen, denke ich.)

        • Ja, kann man so sehen. Man sollte aber auch beachten, was Rom groß gemacht hat, wenn man auf seine Fehler achten möchte. Und was es groß gemacht hat, war das Konzept gleicher Rechte für alle, unabhängig von Wohnort, Volk oder sonstwas. Ich habe kein Problem damit, wenn man vor dem Islam warnt, aber mich stört die Betonung irgendwelcher regionalen Sitten und Gebräuche und Gesetze. Ich habe eine sehr klare Vorstellung, welchem Zweck Gesetze dienen sollten, nämlich dem Schutz individueller Rechte und zu nichts anderem. Es kann innerhalb dieses Rahmens Unterschiede zwischen Nationen geben – zum Beispiel Lebenslänglich oder die Todesstrafe als Höchststrafen. Aber die Gesetze freier Länder können keine grundsätzlich verschiedenen Funktionen haben. Ich finde, du wirfst hier Dinge durcheinander, die nichts miteinander zu tun haben. Ich sehe gar keinen Grund, warum ich etwas gegen „Döner, Sushi und Kartoffelsalat“ haben sollte, wenn sowohl die Türkei (mehr oder weniger, zunehmend weniger), Japan und Deutschland freie Nationen sind. Man könnte ebenso gegen Fish und Chips wettern oder gegen Hamburger, nur weil die von einer anderen Kultur stammen, oder gegen so ziemlich alles, weil alles von anderen Kulturen beeinflusst wurde, die sich ohnehin ständig gegenseitig beeinflussen (Goethes West-Östlicher Divan wurde zum Beispiel durch die arabische Kultur beeinflusst. Und Goethe ist doch wohl deutsch).

          Diese Idee einer eigenen, ursprünglich deutschen Kultur ist empirisch völlig falsch. So etwas gibt es nicht. Vielleicht gab es das einmal zur Zeit der Germanen, aber selbst die haben Kunst von den Kelten und den Römern geraubt.

          • Davon abgesehen kann man auch Gerichte aus unfreien Nationen verspeisen.

          • Dr. Webbaer sagt:

            Diese Idee einer eigenen, ursprünglich deutschen Kultur ist empirisch völlig falsch. So etwas gibt es nicht.

            Gibt es in gewissem Umfang schon, ist aber weit, wei-eit weniger verteidigungswürdig als die Aufrechterhaltung aufklärerisch-liberaler Ideen und Werte (a.k.a. : Aufklärung).
            Nichts gegen die Heimat und den Heimatbegriff, aber Ihnen ist ja ohnehin fast durchgehend zuzustimmen, regionale Spezifität ist nicht das, um was wir uns bemühen.
            😉

            MFG + weiterhin viel Erfolg,
            Dr. W (der sich nun ausklinkt)

          • Maier sagt:

            „… mich stört die Betonung irgendwelcher regionalen Sitten und Gebräuche und Gesetze. Ich habe eine sehr klare Vorstellung, welchem Zweck Gesetze dienen sollten,…“
            Die Rede war nicht von den staatlichen Gesetzen.
            Die Rede war von den ungeschriebenen(!) Gesetzen einer Kultur. Diese lernt man als Kind und jeder hält sich i.d.R. unbewusst(!) daran. Diese Gesetze haben nicht unbedingt einen tieferen Sinn, wichtig ist nur, dass sich jeder dran hält. Der Erfolg des Zusammenlebens basiert nämlich in erster Linie GENAU auf diesen ungeschriebenen und unbewussten Gesetzen, Sitten, Bräuchen, Regeln und Normen.
            Eine staatliche Gesetzgebung kann keine Kultur ersetzen. Denn dieses kulturelle System schafft die Homogenität, die nötig ist, damit eine Gesellschaft überleben kann. Wir haben das große Glück, dass im Westen die Kulturen auf einem freiheitlichen Wertekanon basieren. Es handelt sich bei diesem Kultursystem um den Kitt (Vertrauen, Solidarität etc.) der die Menschen zusammenhalten lässt. Kein Staat kann das ersetzen!
            Übrigens: Der freiwillige Zusammenhalt der Menschen ist umso wichtiger, je liberaler ein Staat ist. Je liberaler der Staat ist, desto mehr Verantwortung erhält der Einzelne und die Gesellschaft. Wer für einen libertären Staat ist, kann eigentlich nicht gleichzeitig für die Atomisierung der Gesellschaft sein. Denn: Wer kümmert sich um die Hilfsbedürftigen, wenn es keinen Zusammenhalt mehr gibt?
            Ich bin der Meinung, dass man gerade als Liberaler (Objektivist oder Libertärer) diesen nicht zu unterschätzenden Umstand unbedingt beachten sollte.
            „Ich sehe gar keinen Grund, warum ich etwas gegen “Döner, Sushi und Kartoffelsalat” haben sollte.“
            Ich habe mich dagegen gar nicht ausgesprochen. Es ging nur um den Einheitsbrei. Es ist der globalisierte, multikulturelle Einheitsbrei, den ich kritisiert habe. Bald gibt es überall in Westeuropa alles zugleich. Dann ist es egal, ob man in Paris, London oder Berlin ist. Überall gibt es das gleiche Portfolio an kulturellen Angeboten. Überall Döner, überall Sushi, überall Kartoffelsalat. Das missfällt mir.
            „Diese Idee einer eigenen, ursprünglich deutschen Kultur ist empirisch völlig falsch.“
            Ich habe nicht behauptet, dass es eine „ursprüngliche deutsche“ Kultur gäbe. Ich behaupte nur, dass es in Deutschland eine Kultur GIBT. Ganz egal woher sie kommt, oder von wem sie beeinflusst wurde, Fakt ist: es gibt sie einfach!
            Innerhalb dieser Kultur gibt es natürlich kleine Unterschiede (beeinflusst z.B. durch Protestantismus versus Katholizismus). Und schon diese kleine Unterschiede sorgen bereits für ausreichend(!!) Konfliktpotential.

          • Ich finde, der beste soziale Kit ist die Tatsache, dass Individuen voneinander durch Handel profitieren. Sie tauschen materielle und spirituelle Werte. Die Welt ist globalisiert und dagegen kann man gar nichts tun, noch gibt es einen Grund dafür. Wenn man in irgendeiner leitenden Position in irgendeinem größeren Unternehmen tätig ist, wird man zumindest mitbekommen, dass das Unternehmen mit eigenen Niederlassungen in anderen Ländern und mit Zulieferern aus anderen Ländern rund um den Erdball zurechtkommen muss. Selbst die Drucker einer Regionalzeitung werden in fünf, sechs Ländern mindestens zusammengeschraubt. Wir haben es mit einem riesigen Handelsnetz zu tun, von dem alle Beteiligten profitieren.

  5. Orkan sagt:

    „Man kann etwas dagegen tun, nämlich sich selbst zu schaden.“
    Ich wiederhole: Freier Warenverkehr und Austausch von Dienstleistungen ist das Eine, freien Personenverkehr und ein schrankenloser Welt-Arbeitsmarkt ist eine andere Geschichte!
    Die Schweiz und Norwegen tun bspw. gut daran, unabhängig von der EU zu bleiben. Es nützt ihnen! Es schadet der Wirtschaft nicht! Die neuerliche Beschränkung der Masseneinwanderung ist für die Schweiz NICHT schädlich, sie ist vorteilhaft. Die gut gesicherten Grenzen Israels sowie die kontrollierte selektive Zuwanderung ist gut für Wirtschaft und Kultur!

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