Gibt es eine Freiheit, Homosexuelle zu diskriminieren?

Aktuell findet eine neue Art von Debatte über Homosexualität statt, die vermutlich durch Akif Pirinçcis Buch Deutschland von Sinnen ausgelöst wurde. Es geht nicht länger darum, ob Homosexuelle gleiche Rechte haben sollen. Dies wird gemeinhin anerkannt. Vielmehr geht es nun darum, ob jemand, der ein Problem mit Schwulen hat, weil sie schwul sind, dies äußern sollen und sich entsprechend verhalten dürften sollte (ohne beleidigend zu werden, jemanden physisch anzugreifen oder dergleichen). Wie sieht die libertäre Position zum Thema aus?

Professor Dr. Christian Hillgruber, der öffentliches Recht an der Universität Bonn lehrt, hat sich in einem F.A.Z.-Artikel diesbezüglich zu Wort gemeldet. Mit seiner Rhetorik bin ich nicht ganz einverstanden, so erhöht er Homosexualitäts-Abgeneigte zu einer „neuen Minderheit“, die Schutz bedürfe. Außerdem spricht er von einer „Lobby der Homosexuellen“, was so nicht existiert. Ich hatte im Gymnasium einmal einen schwulen Englischlehrer, der generell nie über seine sexuelle Orientierung sprach. Da sie aber gemeinhin bekannt war, kam man irgendwie auf das Thema zu sprechen und er sagte: „Ihr glaubt doch nicht, dass ich jetzt in Frauenkleidern auf der Pride Parade tanze, oder?“ Mit anderen Worten sind Schwule einfach normale Menschen, die ebenso alle in bunten Outfits auf der Pride Parade auftreten wie alle Heterosexuellen auf der Love Parade bei Techno-Orgien mitmachen. Viele Schwule interessieren die öffentlichen Paraden gar nicht und sie gehen auch nicht in Schwulen-Sexclubs, sondern sie leben ein normales Leben mit ihrem Partner. Die Idee einer „Lobby der Homosexuellen“ erweckt den Eindruck, als wären Homosexuelle eine uniforme Einheit, die alle kulturelle Gewohnheiten und ethische Überzeugungen und politische Forderungen teilen. Aber de facto sind Schwule individuelle Menschen.

Von der Rhetorik abgesehen würde ich Herrn Prof. Hillgruber rein inhaltlich weitgehend zustimmen. Natürlich hat jeder ohnehin das Recht, es zu äußern, wenn ihm Homosexualität nicht passt. Wer schon mal am Pausenhof einer Berliner Schule (und vielen anderen Schulen) vorbeigelaufen ist, der weiß auch, dass viele unserer Mitbürger reichlich Gebrauch von diesem Recht machen (in der Tat sollte man es speziell Kindern als Erzieher eigentlich nicht gestatten). Aber es stimmt schon, dass es nicht geht, dass „man all diejenigen, die Homosexualität noch immer negativ bewerten, sämtlich als „homophob“ bezeichnet, womit ihnen eine schlechthin irrationale „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ aus Angst attestiert werden soll“, wie Prof. Hillgruber schreibt. Es kann schließlich zahlreiche Gründe für eine Abneigung gegenüber der Homosexualität geben. Manche Menschen werden noch immer mit dem angeblich christlichen Glauben aufgezogen, dass Homosexualität eine Sünde sei – obwohl sie in Paulus Sündenregister keine prominente Stelle einnimmt, sicher nicht mehr als Trunkenheit. Für sie ist das dann einfach eine Überzeugung, ähnlich jener, dass sie pünktlich sein sollen oder ihren Teller leer essen sollen, etc. Oder ihnen wird eingetrichtert, dass Homosexualität nicht „natürlich“ sei, weil das eine in das andere passt. Und das trotz einer universellen Beobachtung: Pubertierende Jungs jeder sexuellen Ausrichtung erkunden gewissenhaft in jeder Generation aufs Neue, wo das eine überall reinpasst, und sicher nicht nur in das andere, sondern, wie der Biologe Volker Sommer einst anmerkte, auch „in Sofaritze, Socken und so weiter“ (er begründete, warum Neandertaler auch Sex mit unseren Vorfahren hatten und somit Neandertaler-Gene in unserem Genom vorhanden sein sollten, was in der Tat bestätigt wurde).

Nun ist Herr Prof. Hillgruber ferner der Auffassung, dass Arbeitgeber entgegen dem Anti-Diskriminierungs-Gesetz nicht gezwungen sein sollten, Schwule einzustellen. Libertäre stimmen dem kurz gesagt zu. Wenn Arbeitgeber qualifizierte Menschen nicht einstellen, nur weil sie schwul sind, dann werden eben weniger qualifizierte Menschen für sie tätig sein. Damit schaden sie sich nur selbst. Und Homosexuelle finden sicherlich ein Unternehmen, wo sie willkommen sind. Ich finde, dass Schwulenfeindlichkeit irrational ist und mit jeder irrationalen Überzeugung schadet man sich selbst. Aber Schwulenfeindlichkeit sollte darum nicht mehr untersagt sein wie andere irrationale Überzeugungen. Darunter sämtliche religiösen, esoterischen und kollektivistischen Überzeugungen. Sie sollte also gar nicht untersagt sein. Jeder Bürger ist lediglich dazu verpflichtet, die Rechte und Freiheiten seiner Mitmenschen zu achten. Niemand ist verpflichtet, ausschließlich rational begründbare Ideen zu akzeptieren – so wünschenswert ich das fände – und somit Schwule als Individuen anzuerkennen wie alle anderen Menschen auch. Und natürlich muss man somit auch die Freiheit haben, seinen eigenen Überzeugungen gemäß zu leben. Was er mit seinem eigenen Unternehmen macht, obliegt jedem Unternehmer selbst. Lediglich Staatsbedienstete sollten explizit nicht aufgrund ihrer sexuellen Überzeugung diskriminiert werden.

Das Gefühl der Bedrohung des eigenen Lebensstils, das hinter der Forderung für die Freiheit von Homosexualitäts-Zweiflern oftmals aufblitzt, empfinde ich allerdings nicht. Das mag daran liegen, dass ich generell nicht viel empfinde, wenn ich über allgemeine Themen nachdenke. Aber auch angesichts der Faktenlage sehe ich keine Bedrohung für Menschen, die „normal“ heterosexuell heiraten und Kinder zeugen möchten. Es gibt eine gewisse Bedrohung der freien Meinungsäußerung und eine definitive Verletzung der Rechte von Arbeitgebern, die keine Schwulen einstellen möchten. Aber warum man nun den eigenen Lebensstil bedroht sehen soll, erschließt sich mir nicht.

Im FAZ-Kommentarbereich äußerte sich eine Nutzerin wie folgt zum Thema:

Man ersetze in dem Artikel das Wort „Homosexuell“ durch eine beliebige Religion…
… und dann sieht man, wie absurd Herrn Hillgrubers Argumentation ist. Nehmen wir das Beispiel des Hoteliers: Hätte er „aus religiösen Gründen“ einem Moslem, einem Christen oder einem Juden das Zimmer verwehrt – wäre dass dann also auch sein „Recht auf Freiheit“ gewesen? Um das etwas weiter zu spinnen: Ein Hotelier oder Restaurantbetreiber oder überhaupt jeder Gewerbetreibende könnte also ein Schild aufhängen: Keine Schwulen, keine Juden und keine Muslime.

Kurz gesagt: Ja, der Hotelier sollte auch Menschen aufgrund ihrer religiösen Überzeugung nicht bei sich aufnehmen dürfen. Ich fände es sehr tragisch, wenn das jemand tun würde. Aber er sollte ein Recht dazu haben und wenn er merkt, dass seine Rechte respektiert werden, vielleicht wird er dann selbst ein wenig toleranter. Ein Schild vor dem Laden, auf dem etwa „Keine Juden“ steht, hat mehr als nur ein Geschmäckle und ist ethisch extrem verwerflich. Solange es nicht der Staat ist, der solche Schilder aufhängt (wie es unter der Nazi-Herrschaft war), sondern ein privater Ladenbesitzer, dann sollte er selbst dies allerdings noch tun dürfen. Wäre die gesamte Gesellschaft vollkommen antisemitisch, dann müssten Juden in einer solchen Gesellschaft wieder nur unter sich und mit dem Ausland Handel treiben. Dasselbe gilt natürlich, wenn Deutschland wieder christlich wird und überall „Atheisten nicht erwünscht“ vor den Läden steht. Dann müssten Atheisten nur noch in ihren eigenen Stadtteilen leben und könnten miteinander und mit dem Ausland Handel treiben. Ihre Grundrechte wären dabei weiterhin gewährleistet, niemand darf also Zwang oder Gewalt gegen sie einsetzen.

Dass so etwas in einer freien Gesellschaft passiert, erscheint mir äußerst unwahrscheinlich. Es wird innerhalb einer freien Gesellschaft immer nur eine kleine Randgruppe von Spinnern sein, die nicht mit anderen Menschen aufgrund ihrer Religion, Haarfarbe oder sexueller Orientierung handeln möchte. Schließlich profitieren Menschen vom Handel. Historisch waren immer der Staat und seine Gesetze involviert, wenn ganze Menschengruppen diskriminiert wurden. Als die gesetzliche Diskriminierung von Schwarzen in den USA fiel, so ging auch die private Diskriminierung immer mehr zurück.

Fazit: Jeder sollte seine Ideen frei äußern dürfen. Jeder sollte in seinem eigenen Unternehmen einstellen dürfen, wen er dort einstellen mag. Jeder Mensch hat das Recht, irrational zu sein und die Früchte seiner Unvernunft reichlich zu ernten.

38 Kommentare zu “Gibt es eine Freiheit, Homosexuelle zu diskriminieren?

  1. Dr. Webbaer sagt:

    Ergänzend vielleicht angemerkt, dass niemand (gemeint: kein Liberaler >:-> ) etwas gegen homosexuelles Handeln hat, wenn es privat stattfindet, dieses aber durchaus als ekelerregend und ablehnenswert empfinden darf.
    Der Ekel ist eine humane Eigenschaft oder Empfindung, sie muss nicht geäußert werden.
    Was es zurzeit zu beobachten gibt, ist die Positive Diskriminierung Homosexueller [1], die sich zunehmend in Gesetzestexte ergießt, und die Negative Diskriminierung derjenigen, die die Homosexualität ablehnen, teilweise aus religiösen Gründen.
    Ihr Kommentatorenfreund muss hier leider den Rückbau von Aufklärung feststellen.
    MFG
    Dr. W

    [1] Akif Pirinçci spricht hier von der Vergottung bestimmter Minderheiten, was gar nicht so-o abwegig zu sein scheint.

  2. ATHMATRIX sagt:

    Dann darf der Hotelier auch Menschen mit schwarzer Hautfarbe ablehnen? Wie zu Zeiten der Rassentrennung in der USA. Oder „Nicht für Juden“? Das gab es zu Adolfs Zeiten.

    • Hi! Das steht im Artikel…

    • Orkan sagt:

      In einem liberalen Rechtsstaat dürfen Hoteliers sogar Schilder mit der Aufschrift „Eintritt für Gutmenschen und GBS-Mitglieder verboten“ aufhängen. 😀

    • Orkan sagt:

      Athmatrix auf facebook:
      „Andreas Müller postuliert die Freiheit, Homosexuelle diskriminieren zu dürfen. Warum nicht auch gleich Rassismus oder Antisemitismus?“
      Remember: Wer diskriminiert werden darf und wer nicht, das entscheiden natürlich die Tugendwächter von hpd und gbs. Logo. Diskriminieren darf man z.B Christen und Konservative. Friedliche demonstrierende Abtreibungsgegner darf man bspw. selbverständlich angreifen und anpöbeln. No problem. Sogenannte „Rechtspopulisten“ darf man auch diskriminieren, sogar Mordanschläge gegen sie werden schweigend in Kauf genommen (Beisicht), Stoppschilder für Christen (z.B. In einem Waldstück in Österreich) dürfen auch aufgestellt werden. Da klatscht man Beifall. Und dass Pirincci in einem Cafe nicht bedient wurde, das interessiert keinen säkularen Humanisten. Never! Siehe:

      • Warum nicht auch gleich Rassismus oder Antisemitismus? Die Frage ist in dem Kontext falsch gestellt. Ich befürworte schließlich keine Homophobie. Nur dann könnte man dies fragen. Ich befürworte die persönliche Freiheit, in dem eigenen Haus oder im eigenen Unternehmen nur Menschen hineinzulassen, die man dort willkommen heißt, die man dort haben möchte. Sollte man Homosexuelle, Schwarze oder Juden nicht in sein Haus oder Unternehmen reinlassen? Selbstverständlich nicht! (Ethik). Sollte man diese Entscheidung treffen dürfen? Selbstverständlich! (Politik).

        @Athmatrix: Das ist echt scheiße von dir! Richtig, richtig scheiße! Da denkt man, man kennt jemanden.

  3. Maier sagt:

    Es gibt bereits Kneipen, die Nazis und Rassisten (bzw. Leute, die als solche denunziert wurden, obwohl sie es gar nicht sind) keinen Einlass gewähren. Es gibt in diesen Kneipen sogar Hinweis-Schilder, ganz ähnlich wie im Dritten Reich. Diese Diskriminierung von bestimmten Menschen-Gruppen gibt es also schon längst. Alter Hut – das!
    (PS: Meine letzte Replik vom Vorvorartikel wurde noch nicht veröffentlicht. Folgt die noch? Oder wurde der „weg-diskriminiert“?
    😉

  4. Taran sagt:

    Aber ist es nicht so das Homosexualität in einer ganz anderen Kategorie bewertet werden sollte als eine Meinung oder Weltanschauung. Man kann dies nicht gleichsetzen mit Diskriminierung aufgrund von Religion oder politischer Weltanschaung.
    Da es ja eine sexuelle Orientierung ist die jedem Lebewesen inne ist(sei es hetero-, homo- oder asexuell) darf man Menschen doch nicht dafür diskriminieren bzw. diese Entscheidung oder Neigung durch Handlungen ablehnen.

    Daraus ergibt sich, dass keine rechtliche Diskriminierung für Homosexuelle erfolgen darf. Was jemand zu diesem Thema verbal äußert oder denkt steht natürlich jedem frei, nur die entsprechenden Handlungen sollten nicht frei sein.

    • Jeder Mensch hat das Recht, seinem eigenen Urteil frei zu folgen. Das ist eine Überlebensbedingung des Menschen als rationales Tier. Wenn jemand urteilt, dass er mit bestimmten Menschen nicht handeln möchte, wenn auch irregeleitet, so hat er das Recht, dies nicht zu tun.

      Angenommen, du betrittst ein Wirtshaus und der Eigentümer bittet dich, zu gehen, weil du blond bist und dort keine blonden Menschen bedient werden. Weigerst du dich dann einfach und zwingst den Wirt, dich zu bedienen? Genau das fordert der Staat.

      • Maier sagt:

        … Womit wir wieder beim Thema wären: Rational, im Sinne von Ayn Rand, ist man dann, wenn man nur mit solchen Menschen in Handel und Kooperation tritt, die den eigenen Moralkodex teilen.
        Die Globalisierung hat dazu geführt, dass sich inzwischen massenhaft Leute in meinem Land befinden, die meinen Wertekodex nicht teilen bzw. diesem feindlich gesinnt gegenüber stehen. (Früher gab es nur wenige solcher Typen.) Selbstverständlich trete ich mit diesen Leuten weder als Mitarbeiter, noch als Kunde, noch als Verkäufer in Kontakt. Ich werde mich auch nicht dazu zwingen lassen.
        Ich erinnere nochmal daran, dass sich der randsche Liberalismus vom klassisch- naiven Liberalismus in punkto „Globalisierung / Multikulti“ unterscheidet. (Rand selbst übernahm den westliche Wertekodex. Ihre Migration steht deshalb in Einklang mit dem Objektivismus. Rands Einwanderung stellt kein Gegenargument zu meiner These dar.)

        • Ich würde auch nicht mit muslimischen Fundamentalisten handeln. Ich sehe nicht, warum irgendein Liberaler oder ich Sie dazu zwingen wollen könnte.

          • Außerdem habe ich kein Problem mit Einwanderungsbeschränkungen für Menschen, welche die freiheitliche Grundordnung ablehnen.

          • Maier sagt:

            „Die Welt ist globalisiert und dagegen kann man gar nichts tun, noch gibt es einen Grund dafür.“ (Zitat: A. M.)

            Genau das ist das Credo der herrschenden Politik. Die Politik wird einerseits vom sozialistischen Ideal der One-World-Idee (Weltbürgertum) sowie andererseits vom liberalistischen Ideal eines globalen freien Marktes dominiert. Beide Fraktionen haben das gleiche Ziel.

            Mir wird damit – auf politischem Wege – etwas aufgezwungen, was ich nicht will! Dieser Zwang ist nicht ok!

            Apropos Begriff „muslimischer Fundamentalismus“. Bosch Fawstin hat den Begriffsnebel rund um das Thema Islam recht gut aufgelöst. Siehe:
            http://fawstin.blogspot.de/2012/09/on-islam-less-syllables-more-truth.html

          • Ihnen wird damit gar nichts aufgezwungen. Es gibt kein Recht, vor Konkurrenz, vor der Existenz anderer Menschen beschützt zu werden. Was wird Ihnen denn aufgezwungen?

            Apropos Begriff “muslimischer Fundamentalismus”. Bosch Fawstin hat den Begriffsnebel rund um das Thema Islam recht gut aufgelöst.

            Muslime in westlichen Gesellschaften sind moderater als in islamischen Ländern, Umfragen wie Verhalten zeigen das deutlich. Freiheitsfeindliche Ansichten sind trotzdem bei über der Hälfte verbreitet, was natürlich enorm ist (wobei die Einheimischen auch nicht die Liberalsten sind), aber es ergibt eben nur bedingt Sinn zu sagen, dass alle Muslime das glauben, was viele Menschen, die sich so nennen, eben nicht glauben. Bosch Fawstin hat schon Recht, dass die Religion des Islam deutlich genug Positionen verkörpert, die in Reinform nicht mit der freiheitlichen Grundordnung vereinbar sind. Aber selbstbezeichnete Muslime glauben nicht alle an den Islam in Reinform, vor allem im Westen.

    • Dr. Webbaer sagt:

      Da es ja eine sexuelle Orientierung ist die jedem Lebewesen inne ist(sei es hetero-, homo- oder asexuell) darf man Menschen doch nicht dafür diskriminieren bzw. diese Entscheidung oder Neigung durch Handlungen ablehnen.

      Der Mensch ist in seinem Handeln frei, ein „Schwulen-Gen“ gibt es nicht & wenn schon, dann müsste über das Verbot der sogenannten Diskriminierung (gemeint immer: Unterscheidung – ‚Diskriminierung‘ ist Soziologen-Jargon um die Unterscheidung sozusagen zu diskriminieren) diskutiert werden, wenn unveränderliche Eigenschaften vorliegen, beispielsweise die Hautfarbe. Anmerkung: Wobei man aber in praxi regelmäßig zur „Diskriminierung“ Weißer gelangt…

      MFG
      Dr. W

  5. Dr. Webbaer sagt:

    Im Off-Topic und rein interessehalber angefragt:
    Gibt es eine „offizielle“ Meinungsäußerung des geschätzten und längst als fähig erkannten hiesigen Inhalteträgers zur Ukraine-Problematik?

    MFG
    Dr. W (der hier sozusagen das slawische Spektrum vertritt)

    • Zwei kollektivistisch geprägte Nationen mit gruseligen Mehrheiten streiten sich. Ich würde mich raushalten, ich kann da niemanden unterstützen. LG.

  6. Maier sagt:

    „Es gibt kein Recht, vor Konkurrenz, vor der Existenz anderer Menschen beschützt zu werden.“

    Konkurrenz! Hahaha! Nein. Berühmte Libertäre wie Rand und Baader waren keine Anarchokapitalisten. Sie glaubten an die Zweckmässigkeit von Nationalstaaten und Staatsgrenzen. Sie sahen den Staat als Verteidiger der Grundrechte der Bürger, als Schutzmacht gegen innere und äussere Feinde. Es geht hier nicht um „Konkurrenz“. Wake up.

    Und es gibt ausserdem keinen moderaten Islam. Der Islam ist auch weniger eine Religion, sondern vielmehr eine Kultur, ein umfassendes kulturelles System. Die assimilierten Einwanderer (wie z.B. „moderate Moslems“, richtig ausgedrückt: Pseudomoslems) sind ohnehin NICHT Gegenstand der Kritik. Es ergibt überhaupt keinen Sinn immer wieder auf den Personenkreis der assimilierten Einwanderer aufmerksam zu machen. Dadurch ändert sich am Problem der Invasion unzivilisierter Barbaren (z.B. Islamisierung) überhauptgarnichts!

    Und abgesehen davon wird sich ohnehin die Loyalitäts-Frage erst im Falle eines Falles, wenn es mal hart auf hart kommt, im Krisenfall also, klären.

    Ich mache mir da nicht allzu grosse Illusionen.

    • Es wäre hilfreich, wenn Sie mal äußern würden, was Sie überhaupt wollen. Ansonsten ist es kein Wunder, wenn man immer wieder aneinander vorbei redet.

      • Maier sagt:

        Ich habe doch bereits ausführliche Kommentare gepostet … ?
        Meine Kritik richtet sich im Wesentlichen gegen den One-World-Glauben, den viele Liberale (und Sozialisten) vertreten. Ich verweise nochmal auf das Böckenförde-Diktum, das meiner Ansicht nach von immenser Wichtigkeit ist, und jeden Mulkul-Liberalen zum Nachdenken bringen sollte.
        Extrem empfehlenswert in dieser Hinsicht ist auch das Buch „Die liberale Gesellschaft und ihr Ende“ von M. Kleine-Hartlage: „Eine Gesellschaft, die eine falsche Ideologie verinnerlicht hat, vermag die Ursachen ihrer Probleme nicht mehr zu erkennen. Sie ist nicht mehr in der Lage, Lösungen zu formulieren und durchzusetzen. Das politische System der offenen Gesellschaft ist deshalb im Begriff, sich selbst zu erledigen.“

        • Maier sagt:

          „Es gibt eine gewisse Ähnlichkeit zwischen einem Politiker, der aus seiner besseren Wohngegend die Bewohner prekärerer Bezirke zur Akzeptanz multikultureller Zustände ermahnt, und dem Jungen, der verschiedene Insekten in ein Glas sperrt, um anschließend mit teilnahmsloser Neugier ihre Kämpfe zu beobachten. Nur käme der Junge nie auf die perfide Idee, sich dafür feiern zu lassen.“

          „One World heißt das Gefängnis, aus dem kein Weg mehr ins rettende Exil führt.“

          (Michael Klonovsky)

          • Mir geht das einfach zu weit und in die falsche Richtung. Ich finde schon, dass die USA beweisen, dass der „Melting Pot“ funktioniert, dass mehrere Kulturen unter bestimmten Umständen friedlich miteinander leben können. Übrigens sind auch die amerikanischen Muslime moderater als die Muslime in europäischen Ländern. Den Grunde sehe ich darin, dass die Amerikaner noch immer an ihre gemeinsamen, freiheitlichen Werte glauben, darunter vor allem die Willensfreiheit und die freie Entfaltung, die mit harter Arbeit zum Erfolg führt. Die Europäer waren schon immer Deterministen, hier sind die Menschen eher vom Schicksal oder heute von Natur und Umwelt geformtes Material und keine freien Akteure. Davon abgesehen glauben die Europäer an so ziemlich gar nichts mehr.

            Deutschland hat dieses Gar Nichts in eine pragmatische Form gegossen, ironischerweise ein Import amerikanischer Hochschulen (der Pragmatismus ist ursprünglich eine amerikanische Philosophie). Wir sollen einfach tun, was „praktisch“ ist, ohne dass jemand definieren würde, wozu, praktisch für wen, oder was genau das bedeutet. Da hört man dann auch von deutschen Top-Managern, dass wir mit der Achse des Bösen handeln sollten, was auch eine Mehrheitsmeinung in Deutschland darstellt. Dass sich an dieser für alles offenen und somit orientierungslosen Kultur kein Muslim orientieren möchte, braucht niemanden zu verwundern. Es ist nichts da, kein philosophisches Fundament, keine gemeinsamen Werte, an die sich ein Einwanderer orientieren könnte. Nun ist damit Muslimen damit nicht die Verantwortung abgesprochen, aber wir haben auch eine Verantwortung uns selbst gegenüber. Wenn wir uns selbst nicht ernstnehmen, warum sollte es ein anderer tun?

          • Davon abgesehen sagen in der Regel nur Menschen, die die 50er Jahre in Deutschland nicht mitbekommen haben, dass der Machtverlust der Kirche eine schlechte Sache wäre. Für gemeinsame Werte brauche ich niemanden, der sie mir aufzwingt, noch brauche ich irrationale Werte, noch brauche ich jemanden, der mich zwingt, an absurden Ritualen teilzunehmen. Die Neigung, irgendeinem verlorenen Paradies nachzutrauern, kann ich verstehen, aber man sollte schon umsichtiger identifizieren, was es gibt, dem man wirklich nachtrauern kann.

  7. Alexia sagt:

    Hinter der Beführwortung einer Freiheit zur Diskriminierung (wenn auch nicht der Diskriminierung selbst) steckt die Idee, dass durch reine Diskriminierung in privaten Bereichen keine Gefahr ausgeht, da offensive Gewalt immer noch verboten bliebe. Sehe ich das richtig?

    Ich spinne mal weiter…
    Morgen wird das Gleichbehandlungsgesetz gekippt. Ab dann dürfen alle Menschen zumindest im privaten Bereich nach Herzenslust ausgegrenzt werden. Wer nicht will braucht einem Türken nichts zu verkaufen weil er Türke ist. Betriebe dürfen homosexuellen Bewerbern mit der Begründung absagen, dass sie irgendwie schwul aussehen. Ein Hotelier, der bemerkt, dass die Bibel im Nachttisch des Zimmers nicht angerührt wurde, darf die Buchung allein deswegen stornieren und den mutmaßlichen Atheisten wegen fehlender Frömmigkeit rauswerfen.

    Soweit so gut. Also gehe ich als – sagen wir – lesbische, türkischstämmige Atheistin eben dahin, wo die jeweiligen Eigenschaften nichts zur Sache tun.
    Im Hotel werden sich dann nur noch frömmelnde Christen ansammeln und der Schuhladen an der Ecke wird zum Anlaufpunkt für Nazis und stellt auf Springerstiefel und Bomberjacken um.

    Solange niemand jemandem Gewalt antut, ist alles okay, richtig?

    Ich spinne mal noch weiter…
    Christenhotel, Naziladen und Heterofirma dürften es mit ihrer Politik in einer freiheitlichen Gesellschaft ziemlich schwer haben. Sie könnten also von ihrer Geschäftspolitik abrücken, das Geschäft aufgeben oder aber … umziehen.
    Wenn jeder offen diskriminieren darf, weiß auch jeder, wo andere seines Schlags zu finden sind. Etwa wie heute schon im Internet. Nur eben auch in der physischen Welt.
    Es wird leicht sein, sich zusammenzurotten. Irgendwann gibt es genügend ähnlich gesinnte Geschäftsfelder in einem gewissen Umkreis, dass nur noch ähnlich gesinnte Kunden, Touristen, Arbeitnehmer ebenfalls dahin ziehen. Für die Leute am anderen Ende der Diskriminierung werden diese Gegenden zu No-Go-Areas. Gewalt ist immer noch verboten.
    Aber diese Gegenden sind quasi in sich geschlossen.
    Polizisten sind auch nur Menschen. Solche, die eher freiheitlich gesinnd sind, werden sich versetzen lassen, während homophobe, orthodoxe und ausländerfeindliche Beamte verstärkt ein Interesse haben werden, in diesen Gegenden für „Recht und Ordnung“ zu sorgen. Und wer passt dann noch auf, dass das keine-Gewalt-Gesetz eingehalten wird?

    Es würde nicht mehr lange dauern, bis der Nationalstaat verschwindet. Allerdings nicht durch Öffnung der äußeren Grenzen sondern durch Errichtung von neuen Grenzen im inneren, da die entstehenden separatistischen Siedlungen sich selbst schützen wollen. Sie spalten sich vom Mutterstaat ab, errichten einen eigenen mit eigenen Gesetzen.
    In einem anderen Artikel hattest du mal argumentiert, dass Palästina kein eigener Staat werden dürfte, weil wir genau wissen, wie so ein Staat aussehen wird.
    Europäische Staaten, die den Bürgern vollkommen frei sein ließen in ihrem Willen andere auszugrenzen, bekämen ähnliche Probleme.

    Freiheitliche Dynamiken können stark sein. Ich denke selbst, dass viel gewonnen werden kann, wenn man Menschen in gewissen Dingen freie Hand lässt. Aber diese Dynamiken sind zu instabil als dass sie völlig losgelassen werden sollten.

    • Das Anti-Diskriminierungsgesetz gibt es erst seit ein paar Jahren. Hat Deutschland so ausgesehen, wie du es beschreibst, bevor es dieses Gesetz gab? Natürlich nicht. Ladenbetreiber müssen sich weiterhin an alle Gesetze halten, sie dürften nur entscheiden, wen sie in ihren Laden lassen und wen nicht. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein, das ist nach meinem Dafürhalten ein Menschenrecht.

      • Der Unsinn von heute ist die ewige Wahrheit von morgen.

        • Worin besteht eigentlich der relevante Unterschied zwischen der Privatwohnung eines Menschen und seinem eigenen, privaten Unternehmen? Warum darf man sich aussuchen, wen man in seine eigene Wohnung lässt und wen man „diskriminiert“ und man darf sich nicht aussuchen, wen man in sein eigenes Unternehmen lässt?

      • Alexia sagt:

        Davor war es bereits allgemein geächtet, Menschen wegen irgendwelcher Eigenschaften, für die sie nichts können, zu diskriminieren. Das Gesetz war letztendlich nur die Bestätigung.
        Was für eine Botschaft wäre das, wenn jetzt das Gleichbehandlungsgesetz wieder aufgehoben wird?

        Ich versuche mal eine Analogie. Das Strafgesetzbuch enthält einen Paragrafen über „Erregung öffentlichen Ärgernisses“ der unter anderem dann angewandt wird, wenn Leute in der öffentlichkeit Sex haben. Wozu? Die tun niemanden weh. Der psychologische Schaden, den das Erblicken der Handlung bei einem Kind erzeugt, ist bestenfalls fragwürdig. Trotzdem mögen es die meisten Menschen nicht. Sogar so sehr nicht, dass sie es nicht einmal schlimm finden, wenn der oder die Täter dafür bis zu ein Jahr lang inhaftiert werden können. Dabei ist es doch eine Privatsache zwischen zwei Erwachsenen. Niemand ist gezwungen, hinzuschauen. Niemand wäre gezwungen ein Schild „Kein Eintritt für Juden“ vor einem Supermarkt zu lesen.
        Ich denke, beide Fälle, öffentlicher Sex, ebenso wie Diskriminierung wegen Religion, Ethnie, Sexualität u.Ä. sind einfach gesellschaftlich geächtet. Bei manchen mehr, bei manchen weniger. Daraus ergeben sich die Gesetze.

        Andere werden entfernt, wenn die Gesellschaft die nicht mehr wünscht. Schwulsein ist nicht mehr verboten. Ehebruch auch nicht mehr. Wenn die Allgemeinheit meint, dass Diskriminierung wieder okay oder zumindest Privatsache ist, wird auch das Gleichbehandlungsgesetz gestrichen.

        Ich muss niemanden in mein Haus lassen, den ich nicht mag. Ich muss auch niemanden in mein Geschäft lassen, den ich nicht mag.
        Aber in meinem Haus bin ich einfach nur ich. Ich muss mich nicht als Teil der Gesellschaft geben. Ich muss mit niemandem Kommunizieren und niemand stellt es in Frage, wenn ich wenauchimmer nicht reinlasse.
        Mein Geschäft ist aber prinzipiell offen für Kunden und damit Teil der Öffentlichkeit. Durch das Angebot von Waren oder Dienstleistungen lade ich quasi alle ein, mir einen Gegenwert anzubieten. Am besten Geld.
        Ich habe also entschieden, diesen Teil meines Privatlebens für die Öffentlichkeit zu öffnen. Damit muss ich dieser aber auch gute Gründe vorlegen, wenn ich sage „Alle außer …“. Geschäftsschädigendes Verhalten wäre ein Grund, den fast alle akzeptieren.
        Ich würde damit sogar befürworten, Diskriminierungsarten zu diskriminieren. Nazis, würden mir aktiv meine ausländische, auslandstämmische oder LGBT-Kundschaft vergraulen, sollten weiter diskriminiert werden dürfen. Leute, die niemandem absichtlich schaden, nicht.

        Gesetze sind Spiegel einer Gesellschaft. Einige ergeben sich aus der Logik, wie das Verbot von Mord oder Diebstahl. Eine Gesellschaft, die so etwas zulässt währe Existenzunfähig.
        Andere Gesetze ergeben sich aus weicheren Entwicklungen wie der breiten Vorstellung von dem was „gut“ ist. Wer unbedingt jemanden diskriminieren möchte, den er nicht diskriminieren darf, hat immer noch die Freiheit zu versuchen, sein Geschäft woanders zu betreiben, wo er es darf. Der Volkswirtschaft schadet das nicht. Die meisten sind eh darauf aus, Weltoffenheit zu demonstrieren.

        Vielleicht kann man allgemein diskutieren, wann ein Gesetz die Allgemeinheit betrifft und wann eine Privatangelegenheit. Und ob Privatangelegenheiten generell nichts mit irgendeinem Gesetzbuch zu tun haben sollten.
        Abtreibung? Drogenkonsum? Drogenhandel? Ehe? Schulpflicht?

        • Was für eine Botschaft wäre das, wenn jetzt das Gleichbehandlungsgesetz wieder aufgehoben wird?

          Die Botschaft, dass auch die Rechte von Minderheiten geachtet werden – selbst von Minderheiten, die Probleme mit anderen Minderheiten haben.

          Ich denke, beide Fälle, öffentlicher Sex, ebenso wie Diskriminierung wegen Religion, Ethnie, Sexualität u.Ä. sind einfach gesellschaftlich geächtet. Bei manchen mehr, bei manchen weniger. Daraus ergeben sich die Gesetze.

          Auf die Art kann man alles begründen. Früher waren Hexen einfach gesellschaftlich geächtet, also gab es Gesetze gegen Hexen, was der Logik nach ok war.

          Ich muss niemanden in mein Haus lassen, den ich nicht mag. Ich muss auch niemanden in mein Geschäft lassen, den ich nicht mag.

          Doch, darum gehts ja.

          Öffentlicher Sex ist eine Frage der öffentlichen Ordnung. Niemand hat das Recht, in der Öffentlichkeit oder auf dem Privatbesitz eines anderen zu tun, was immer ihm beliebt. Der Eigentümer bestimmt die Grenzen, das ist in diesem Fall der Staat.

          • Alexia sagt:

            > Ich muss auch niemanden in mein Geschäft lassen, den ich nicht mag.
            >
            >Doch, darum gehts ja.

            Wurde das Recht, ein Hausverbot für einzelne Personen auszusprechen, gekippt?
            Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich jemanden rausschmeiße, der Ärger macht, oder ob ich pauschal gegen eine Vielzahl von Menschen vorgehe, deren einzige Gemeinsamkeit eine angeborene Eigenschaft ist. Ansonsten geht beinahe alles. Tanzlokale dürfen Leute nicht reinlassen, wenn sie unpassend gekleidet sind. Kinos dürfen Menschen des Saals verweisen, wenn sie nicht in der Lage sind, ihre lärmenden Kinder zu beruhigen.

            >Früher waren Hexen einfach gesellschaftlich geächtet, also gab es Gesetze gegen Hexen, was der Logik nach ok war.

            Und heute ist es nicht mehr okay. Die Hexenverfolgung fand statt, weil Menschen glaubten, dass von Magie, Dämonen und so etwas eine reale Gefahr ausging. Dass Andere sich das zunutze machten um einfach unliebsame Menschen aus dem Weg zu räumen ist etwas anderes. Irgendwann wurden die Leute aufgeklärter und die staatliche Hexenverfolgung verschwand – hoffentlich auch bald überall.

            Es gibt heute sehr wenige Menschen, die glauben, dass Homosexualität ansteckend sei, dass Transfrauen biologischen Frauen auf der Damentoilette nachstellen wollen, dass alle Muslime Terroristen seien oder dass Wicca Dämonen beschwören, die die Welt vernichten werden. Die meisten sind eben nicht dieser Meinung. Und die sehen eher eine reale Gefahr in schlecht begründeter Diskriminierung. Eine mögliche Zuspitzung dieser Gefahr haben wir mit dem Holocaust erlebt.

            Der Punkt ist, auch wenn beides prinzipiell privat ist, gibt es einen Unterschied zwischen dem eigenen Heim und dem eigenen Geschäft. Ersteres ist vollständig privat. Niemand, der fremd ist, wird erfahren, was ich darin tue, wenn es nicht gerade von schwerwiegender Bedeutung ist.
            Ein Geschäft mag privater Besitz/Eigentum sein. Aber die Umgebung, die es einnimmt, ist alles andere als privat. Es befindet sich im öffentlichen Raum und dient dazu mit der Öffentlichkeit zu interagieren. Hass – das ist so ziemlich der einzige Grund für die heute verbotene Art der Diskriminierung – hat in dieser Interaktion nichts zu suchen.

            Die Grundregel ist relativ einfach. Wenn ich mich in der Öffentlichkeit bewege, unterwerfe ich mich deren Regeln. Ich darf darauf bestehen zu diskriminieren. Nur muss ich dann eben mein Geschäft dort aufziehen, wo es keiner sieht. Oder eben in einem anderen Land, wo derartige Diskriminierungen erlaubt sind.

          • Und wer es nicht mag, soll verschwinden. Das Totschlagargument, mit dem schon viele Menschen totgeschlagen wurden.

          • Alexia sagt:

            Den hatte ich beim letztem Mal übersehen:
            > Öffentlicher Sex ist eine Frage der öffentlichen Ordnung. Niemand hat das Recht, in der Öffentlichkeit oder auf dem Privatbesitz eines anderen zu tun, was immer ihm beliebt. Der Eigentümer bestimmt die Grenzen, das ist in diesem Fall der Staat.

            „Öffentliche Ordnung“ ist ein guter Punkt, finde ich. Aber er verwirrt mich auch etwas. Wir haben auf der einen Seite einen Akt der Liebe (einvernehmlicher Sex zwischen Erwachsenen), der verboten ist. Du scheinst dem Verbot zuzustimmen. Auf der anderen Seite steht ein Akt des Hasses (Aktive Ausgrenzung bestimmter Gruppen), der ebenfalls verboten ist. Aber du möchtest das Verbot aufheben.

            Im öffentlichen Raum finden beide statt. Selbst wenn ein Ladeninhaberpäärchen im eigenen Laden Sex haben würde, würden Ordnungshüter einschreiten. Vermutlich zu Recht.

            Wo ist der qualitative Unterschied?

            Was das Totschlagargument angeht … Was sagst du zu meiner Auffassung, dass ein privates Geschäft eine Schnittstellt mit der Öffentlichkeit ist? Würdest du zustimmen?

            Falls dem so ist, würde ich sagen, dass eine der Aufgaben des Staats die öffentliche Sicherheit und Ordnung ist. Dazu gehört auch, dass Schnittstellen zwischen privatem Raum und öffentlichem Raum Grenzen gesetzt werden.
            Im Privaten darf jeder in jede Richtung so extremistisch sein wie er will und den eigenen vier Wänden, Freunden und Familienmitgliedern erzählen, wie sehr er gerne Hexen vierteilen und verbrennen möchte. Nur wenn diese Ansichten im öffentlichen Raum vorgetragen werden, dann ist das Aufstachelung von Hass.
            „Nicht für Juden“-Schilder wirken ähnlich, wenn das Geschäft und seine Umgebung immer stärker von Neonazis frequentiert wird. Diese werden es irgendwann kaum beim Recht des Ladenbesitzers auf Selbsbestimmung belassen.

            Das stört die öffentliche Ordnung und Sicherheit ganz erheblich.

        • Dr. Webbaer sagt:

          Mein Geschäft ist aber prinzipiell offen für Kunden und damit Teil der Öffentlichkeit.

          Privatpersonen sind ebenfalls offen, dürfen angesprochen werden wie angeschrieben, sie dürfen auch kritisiert werden, unter Namensnennung. Sie sind Teil der Öffentlichkeit, wenn sie sich in den öffentlichen Raum (das Fachwort) begeben.

          Privatpersonen sollten wie Privatfirmen die selben Rechte haben zu unterscheiden.

          HTH
          Dr. W (der in diesem Zusammenhang, wie auch generell, von Aufgeregtheit: abrät)

      • Dr. Webbaer sagt:

        Das Anti-Diskriminierungsgesetz gibt es erst seit ein paar Jahren. Hat Deutschland so ausgesehen, wie du es beschreibst, bevor es dieses Gesetz gab? Natürlich nicht.

        Diese Argumentation als gänzlich untauglich:

        Es würde nicht mehr lange dauern, bis der Nationalstaat verschwindet. Allerdings nicht durch Öffnung der äußeren Grenzen sondern durch Errichtung von neuen Grenzen im inneren, da die entstehenden separatistischen Siedlungen sich selbst schützen wollen. Sie spalten sich vom Mutterstaat ab, errichten einen eigenen mit eigenen Gesetzen.Da muss auch nicht das heilige Deutschland zitiert werden, da kann einfach die ganze „westliche“ Welt betrachtet werden, die ohne „Diskriminierungs“-Verbote sehr gut auskam, nicht etwa in zerfallenden Staaten endete.

        Die Sache mit den „Diskriminierungen“ lässt sich so verstehen, dass zur Freiheit des Einzelnen auch freie wirtschaftliches Handeln gehört. Zudem geht man bei den „Diskriminierungs“-Verboten, die anfänglich das Staatliche betrafen, heutzutage mehr und mehr in die Privatperson, auch die Meinungsäußerung betreffend.

        Keine Ahnung, ob man heute bspw. noch ungestraft sagen darf, dass man ‚Conchita Wurst‘ nicht gut findet, weil er schwul ist.
        Womöglich wäre das schon „Volksverhetzung“ oder „Rassismus“ (Schweizer Rechtsgebung) oder gegen irgendwelche gesonderten Minderheiten-„Rchte“ verstoßend.

        MFG
        Dr. W

        • Dass er schwul ist, kümmert mich nicht, aber wie er sich anzieht, bewegt und sich ausdrückt finde ich sehr unästhetisch. Andere Schwule geben sich nicht so tuntig. Ich einem freien Land darf man das sagen.

          • Dr. Webbaer sagt:

            Ich habe keine Probleme mit Conchita Wurst, fand ihn auch recht cool bis ich bemerkte, dass er von Ö sozusagen im staatlichen Auftrag ausgesandt worden ist.
            Die Frage war halt, ob man ihn nicht mögen darf, weil er schwul ist, und dies auch zu sagen; womöglich ist dies in der BRD nicht mehr legal.

      • Dr. Webbaer sagt:

        v2: So schaut’s besser aus:

        Das Anti-Diskriminierungsgesetz gibt es erst seit ein paar Jahren. Hat Deutschland so ausgesehen, wie du es beschreibst, bevor es dieses Gesetz gab? Natürlich nicht.

        Diese Argumentation als gänzlich untauglich:

        Es würde nicht mehr lange dauern, bis der Nationalstaat verschwindet. Allerdings nicht durch Öffnung der äußeren Grenzen sondern durch Errichtung von neuen Grenzen im inneren, da die entstehenden separatistischen Siedlungen sich selbst schützen wollen. Sie spalten sich vom Mutterstaat ab, errichten einen eigenen mit eigenen Gesetzen.

        Da muss auch nicht das heilige Deutschland zitiert werden, da kann einfach die ganze „westliche“ Welt betrachtet werden, die ohne „Diskriminierungs“-Verbote sehr gut auskam, nicht etwa in zerfallenden Staaten endete.

        Die Sache mit den „Diskriminierungen“ lässt sich so verstehen, dass zur Freiheit des Einzelnen auch freie wirtschaftliches Handeln gehört. Zudem geht man bei den „Diskriminierungs“-Verboten, die anfänglich das Staatliche betrafen, heutzutage mehr und mehr in die Privatperson, auch die Meinungsäußerung betreffend.

        Keine Ahnung, ob man heute bspw. noch ungestraft sagen darf, dass man ‚Conchita Wurst‘ nicht gut findet, weil er schwul ist.
        Womöglich wäre das schon „Volksverhetzung“ oder „Rassismus“ (Schweizer Rechtsgebung) oder gegen irgendwelche gesonderten Minderheiten-„Rechte“ verstoßend.

        MFG
        Dr. W

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