„Das ist eigentlich der größte Blödsinn“

Claus Rodemer forscht an einer Zellkulturbank. Auch Tierversuche hält er für unverzichtbar. (Bild: Claus Rodemer)

Claus Rodemer forscht an einer Zellkulturbank. Auch Tierversuche hält er für unverzichtbar. (Bild: Claus Rodemer)

Im Interview mit dem Feuerbringer-Magazin äußert sich der Forscher Claus Rodemer kritisch über die dogmatische Ablehnung von Tierversuchen. Obwohl Deutschland bereits eines der härtesten Tierschutzgesetze der Welt hat, erheben Organisationen wie PETA noch radikalere Forderungen – und gefährden damit die Entwicklung von lebensnotwendigen Medikamenten.

Andreas Müller: Claus, du bist Biologe und hast auch schon Tiere für die medizinische Forschung genutzt. Während deiner Doktorarbeit hast du eine transgene Maus gemacht, die eine Stoffwechselkrankheit des Menschen imitiert. Wozu macht man denn so etwas?

Claus Rodemer: Diese transgene Maus – besser gesagt „Knockout“-Maus, weil ein Gendefekt eingebracht wurde – besaß einen Defekt, der den Lipidstoffwechsel beeinflusst. Kinder, die an einer ähnlichen humanen Mutation des Gens leiden, haben schwere Entwicklungsstörungen, neuronale Defizite und Knochendefekte. Oft sterben die Kinder mit acht bis zehn Jahren. Es gab kein Mausmodell, an dem die Wissenschaftler und Ärzte Behandlungsmethoden dieser Krankheit testen konnten. Nun kann an den Mäusen die Krankheit erforscht werden.

Andreas Müller: Machst du dir Sorgen, dass die Tiere bei solchen Versuchen leiden?

Claus Rodemer: Viele transgene Tiere leiden tatsächlich, viele Tiere zeigen keine Ausprägung eines eingeschleusten Gendefektes. Besonders bei noch schlecht erforschten Krankheiten ist es wichtiger, an das Leid der Menschen zu denken.

Andreas Müller: In der deutschen Grundlagenforschung wurden 2012 über eine Million Versuchstiere genutzt. Die Tierrechtsorganisation PETA schreibt auf ihrer deutschen Website: „Seit Jahrzehnten werden Experimente dieser Art in aller Welt gemacht. Geführt haben sie bislang vor allem zu einem riesigen Berg von Artikeln in Fachjournalen. Ein Nutzen für die Menschheit ist nicht in Sicht.“ Was sagst du zum Einsatz von Versuchstieren in der Grundlagenforschung?

Claus Rodemer: Der Einsatz von Tieren in der Grundlagenforschung ist – besonders bei den transgenen Methoden – unverzichtbar. Grundlagenforschung dient dem Erkenntnisgewinn. Niemand weiß, ob und wann sich bestimmte Forschungen als nützlich erweisen. Selbst wenn man annimmt, dass nur wenige Prozent der an Tieren getesteten Substanzen dann auch im Menschen wirken, wie zum Beispiel in der Krebsforschung, dann ist das ja gerade der Sinn der Forschung. Forschung ist nicht vorhersehbar. Viele Dinge werden nur zufällig entdeckt. Und wenn nur ein Prozent der Ergebnisse der Grundlagenforschung nützlich ist, wäre das meiner Meinung nach ein Erfolg. Die Aussage „ein Nutzen ist nicht in Sicht“ ist eine unzulässige Verallgemeinerung und schlicht nicht wahr.

Andreas Müller: Kann man Tierversuche nicht einfach durch alternative Methoden ersetzen, wie es Tierschützer fordern?

Claus Rodemer: Viele Versuche werden in der Tat schon durch Bakterien und Zellkulturen ersetzt. So kann man durch den Bakterien-Ames-Test die Mutagenität von Chemikalien ermitteln. Reaktionen von Zellen auf einer Petrischale können erste Hinweise auf nützliche Naturstoffe geben. Jedoch: Die Übertragbarkeit auf den Menschen ist bei solchen Ersatzmethoden noch viel weniger gegeben als bei Tierversuchen. Neuronen, die auf einer Plastikschale wachsen, können kaum das komplexe Gebilde Gehirn imitieren.

Auch Computersimulationen werden nie die Wirklichkeit ersetzen können. Wollen Sie sich von einem Arzt operieren lassen, der nur am PC simulierte Operationen machte? Kann man die Praxisprüfung für den Führerschein am PC mit einer Autorennsimulation machen? Solche Ersatzmethoden können oft nur erste Hinweise auf ein Nutzen geben, meistens wird ein Versuch im Tier folgen.

Dennoch halte ich die Erforschung von billigen und schnellen Alternativmethoden für sehr wichtig und es gibt viele Stiftungen, die sich dafür engagieren. Der Einsatz von Computern im Lehrbereich ist weiter zu unterstützen.

„Die Übertragbarkeit auf den Menschen ist bei solchen Ersatzmethoden noch viel weniger gegeben“

Andreas Müller: PETA hält Tierversuche für nutzlos. Als Grund, warum sie trotzdem gemacht werden, gibt PETA auf seiner deutschen Website für Kinder an: „Viele Menschen verdienen mit Tierversuchen viel Geld und haben großen Einfluss auf die Politiker. Deshalb bleiben Tierversuche weiterhin erlaubt.“ Setzen Mediziner auf Tierversuche, weil sich damit das schnelle Geld machen lässt?

Claus Rodemer: Das ist eigentlich der größte Blödsinn, den man oft lesen muss. Tierversuche sind langwierig, komplex, kostspielig, unangenehm. Für Tiere braucht man Pfleger, Tierhaus, Futter, Käfige und auch die speziell gezüchteten Tiere sind teuer. Von den langen Genehmigungsverfahren, Anträgen und Schikanen der Behörden mal ganz abgesehen. Als Forscher „verdient“ man Geld, indem man gute Publikationen schreibt, d.h. gute Ergebnisse in einem Fachgebiet hat, worauf dann der Forschungsantrag fußt. Um Forschungsgelder zu bekommen, muss der Versuch medizinisch sinnvoll sein, neu und innovativ.

Jeder Forscher weiß, wie schwierig es heutzutage ist, neue Gelder aufzutreiben. Die Tierversuche, die man machen will, muss man rechtfertigen. Das deutsche Tierschutzgesetz ist eines der härtesten der Welt und ausländische Forscher wundern sich hier über das Ausmaß an Bürokratie und Regulation gerade im Tierbereich. Das „schnelle Geld“ wird niemand alleine durch den Einsatz von Tieren machen können.

Andreas Müller: Was würde man denn eigentlich tun, wenn man Medikamente nicht zuerst an Tieren testen dürfte, bevor sie auf den Markt kommen?

Claus Rodemer: Toxizität und Mutagenität kann man auch an Zellen und Bakterien testen. Langfristige Veränderungen an verschiedenen Organen kann man nur im Tier sehen. Würde dieses Testsystem wegfallen, wäre der Einsatz neuer Medikamente extrem unsicher. Natürlich ist die Übertragbarkeit der Ergebnisse auf den Menschen nicht immer gegeben – deshalb ist es wichtig, Substanzen an mehreren Tierarten zu testen, etwa an Kaninchen, Mäusen, Schweinen, etc.

Andreas Müller: Bei der Contergan-Affäre hat sich herausgestellt, dass das Medikament in Tierversuchen keine schädigende Wirkung zu haben schien. Als es auf den Markt kam, führte die Einnahme von Contergan bei schwangeren Frauen häufig zu fehlgebildeten Kindern. Spricht das nicht gegen die Aussagekraft von Tierversuchen?

Claus Rodemer: Tatsächlich wird die Contergan-Affäre gerne als Paradebeispiel für die Nutzlosigkeit der Tierversuche angegeben. Eigentlich ist gerade das Gegenteil der Fall. In den USA wurde Contergan gar nicht zugelassen aufgrund mangelhafter Tests der Herstellerfirma Grünenthal. Durch diverse Tierversuche, vor allem an Kaninchen und Hasen, konnte man eindeutig beweisen, dass der Stoff Missbildungen hervorruft. Leider zu spät für viele Betroffene.

Andreas Müller: Besten Dank für das Interview!

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Über Dr. Claus Rodemer

Claus Rodemer befasst sich als Biologe sowohl mit Tierversuchen als auch mit der ergänzenden Arbeit an Zellkulturen. Er studierte Biologie in Heidelberg und machte am Krebsforschungszentrum DKFZ seine Diplomarbeit. Seine Doktorarbeit verfasste er über die Herstellung und Charakterisierung einer gentechnisch veränderten „Knockout-Maus“ im Biochemie-Zentrum in Heidelberg. An der FU Berlin forschte Claus Rodemer erneut mit Hilfe von transgenen Mäusen, aber auch mit Zellkulturmodellen, mit denen er nun wieder arbeitet. Claus Rodemer ist heute als Biologe im Universitätsklinikum in Mannheim in der Schlaganfall-Forschung tätig.

Zur Website von Claus Rodemer: Rodemer.de

Zum Blog von Claus Rodemer: Biologie heute

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Siehe auch den Podcast von AM über Tierversuche.

4 Kommentare zu “„Das ist eigentlich der größte Blödsinn“

  1. Julian Estragon sagt:

    Da Tierversuche nur einen kleinen Bruchteil der Summe des Leids ausmachen, das Menschen über nichtmenschliche Tiere bringen, und da diesem Leid ein relativ großer Nutzen gegenübersteht, ist es tatsächlich unlogisch, sich einseitig auf Tierversuche einzuschießen. Man sollte eher ein Ende der qualvollen Massentierhaltung forcieren.

    Es ist allerdings auch unlogisch, Tierversuche gutzuheißen, und die Präimplantationsdiagnostik, bei der Embryonen, die aus gerade mal 8 Zellen bestehen, selektiert werden, zu verurteilen.

  2. Dr. Webbaer sagt:

    Nur ergänzend angemerkt:
    Das Leid und das Leiden sind sprachlich nicht verwandt, das eine drückt -grob formuliert- Ungünstiges aus, das andere die Erfahrung.

      • Dr. Webbaer sagt:

        Sehr nett. – Die alternative Logik, das allgemein-sprachliche betreffend, besteht ja darin, vom etymologischen weggehend, sich von Linguisten beraten zu lassen, was dieser oder jene Begriff aus ihrer Sicht heute bedeuten soll, also Macht abzugeben und bestimmten Kräften zu vertrauen. [1]

        MFG
        Dr. W

        [1] bspw. Anatol Stefanowitsch, der sich trotz oder gerade wegen seiner Popularität in D zunehmend offenbart

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