Christ vs. Objektivist über Gottes Existenz

Falls Ihr euch spezifisch für die Argumente der objektivistischen Philosophie gegen Gott, Religion und Christentum interessiert, so bietet sich diese Debatte zwischen Dinesh D’Souza und Andrew Bernstein an:

[tube]http://www.youtube.com/watch?v=Gy5OajO7nrc[/tube]

Es ist doch mal erfrischend, jemanden sagen zu hören, dass er „mit absoluter Sicherheit“ weiß, dass Gott nicht existiert (weil es logisch unmöglich ist). Davon abgesehen hat Bernstein einen witzigen Akzent. Alleine darum lohnt sich die Debatte schon. D’Souza ist mal wieder die Billige-Argumente-herausschreiende Nervensäge, die er in den Debatten mit Christopher Hitchens und den anderen Neuen Atheisten gewesen ist. Allerdings finde ich D’Souzas Doku über Barack Obama ziemlich gut. Übrigens: Die Debatte mit Peter Singer gehört zu den besten mit D’Souza. Würde Singer nur für den Atheismus argumentieren, wäre mir das lieber, als dass er für seinen Präferenz-Utilitarismus, Altruismus, Tierrechte, etc. argumentiert.

Ja, ist mal wieder Englisch. Aber was soll ich machen? Deutschland ist ein intellektuelles Brachland, in dem Debatten eines solchen Kalibers schlicht nicht stattfinden – schließlich lädt mich niemand dazu ein. Wenn ich nur wüsste, wie man das beheben könnte. Ich vermute, die Leute stolpern über diesen Blog, sehen „objektivistisch“, lesen im Netz was über diese böse Kapitalistin Ayn Rand und gehen wieder. Siehe zum Vergleich die Debattenkultur in den USA.

32 Kommentare zu “Christ vs. Objektivist über Gottes Existenz

  1. Martin sagt:

    „D’Souza ist mal wieder die Billige-Argumente-herausschreiende Nervensäge“

    Nja, ist halt ein https://de.wikipedia.org/wiki/Sousaphon

  2. Patrick sagt:

    Bernsteins Argument gegen die Existenz Gottes ist für mich nicht sehr überzeugend. Der Einwand, dass Bewusstsein nicht vor Existenz existieren kann, kann meines Erachtens dadurch entkräftet werden, dass man annimmt, dass es einen jenseits von Raum und Zeit existierenden Gott gibt. Damit stellt sich dann auch nicht die Frage, was Gott vor der Erschaffung von irgend etwas hätte erkennen können. Auf der Grundlage der christlichen Lehre von der Dreieinigkeit könnte möglicherweise sogar argumentiert werden, dass bevor irgend etwas Geschaffenes existierte, die drei göttlichen Personen sich gegenseitig erkannten.

    Im folgenden Vortrag präsentiert der Philosoph Edward Feser auf der Grundlage der aristotelischen Metaphysik ein Argument für die Existenz eines jenseits von Raum und Zeit existierenden Gottes:

  3. Jan M. sagt:

    Um mit „absoluter“ Sicherheit wissen zu können, ob ein bestimmter Gott – oder nennen wir es allgemein lieber eine metaphysische Entität – rein logisch existieren kann oder nicht, gilt es auf die Definition eben dieser zu achten. Bei den bislang rund 3000 erfundenen Gottheiten handelt es sich ja um zumindest einigermaßen gut definierte „Charaktere“, sodass der logische Ausschluss derer Existenz einfach möglich ist.
    Bei deistischen Erklärungsversuchen gelingt dies durch den heutigen Stand der Naturwissenschaft in aller Regel ebenfalls recht zuverlässig, wenngleich es dort Ausnahmen geben mag.
    Logisch unmöglich – und das meintest du sicherlich explizit in deinem Eintrag – ist die Widerlegung eines transzendenten Gottes bspw. im panentheistischen Sinne. Wobei dies auch nur aus dem Fehlen definierter Eigenschaften resultiert.
    Angesichts dessen finde ich es vollkommen in Ordnung und schlüssig, wenn Bernstein seiner Gewissheit verbal ausstaffierten Nachdruck verleiht. Ein Atheist der Stufe 7 nach der „Dawkins-Skala“ zu sein ist problemlos möglich, solange man sich philosophisch und wissenschaftlich gut genug auskennt. Und dies tun sowohl Bernstein, als auch du selbst möchte ich meinen.

  4. Patrick sagt:

    Zu Andrew Bernsteins Annahme, dass das Christentum notwendigerweise eine Theokratie erfordert, gibt es eine Reihe von Gegenbeispielen. So verwirklichte der baptistische Theologe Roger Williams (1603-1683) in der Kolonie Rhode Island in Nordamerika die Trennung von Kirche und Staat. Wie das folgende Zitat aus dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel zu Williams nahelegt, könnte seine Sicht der Trennung von Kirche und Staat sogar den 1. Zusatzartikel der Amerikanischen Verfassung beeinflusst haben:

    „He believed that soul liberty and freedom of conscience, were gifts from God, and that everyone had the natural right to freedom of religion. Religious freedom demanded that church and state be separated. Williams was the first to use the phrase „wall of separation“ to describe the ideal relationship of church and state. He called for a high wall of separation between the „Garden of Christ“ and the „Wilderness of the World.“ This idea may have influenced the foundations of the religion clauses in the United States Constitution, and the First Amendment of the U.S. Constitution—though the language of the founders is quite different. Years later, in 1802 Thomas Jefferson wrote of the „wall of separation“ in a letter to the Danbury Baptist Association, echoing Roger Williams.“

  5. Patrick sagt:

    Was die Frage betrifft, ob das Christentum für die Entstehung der modernen Naturwissenschaft eher förderlich oder hinderlich war, so wird im folgenden Buch eines Wissenschaftshistorikers für Ersteres argumentiert:

    James Hannam, Die vergessenen Erfinder: Wie im Mittelalter die moderne Wissenschaft entstand, Augsburg 2012.

    Im folgenden Beitrag geht der Autor des oben genannten Buches auf die diesbezüglichen Einwände des von Andrew Bernstein erwähnten Charles Freeman ein:

    https://newhumanist.org.uk/2441/in-defence-of-gods-philosophers

    Entgegen einer bisweilen geäusserten Sicht bot, wie das folgende Zitat eines Althistorikers nahelegt, die griechisch-römische Antike für das Entstehen der modernen Wissenschaft keinen günstigen Nährboden:

    „Wenn man sich jedoch einmal die Daten ansieht, wird die Stockung offenkundig und deutlich sichtbar. Hipparch starb vor dem Ende des 2. Jahrhunderts v. Chr., und es war im wesentlichen seine Astronomie, die Ptolemaios im ‚Almagest’ niederlegte. Ptolemaios’ ‚Geographie’, die ebenso maßgebend wurde, ist durchgehend – und zum Teil sogar erheblich – verzerrt; erstens deswegen, weil er die von Eratosthenes (gest. 194 v. Chr.) angestellten Berechnungen zugunsten der späteren und viel weniger genauen Schätzungen des Poseidonios ablehnte, und zweitens, weil seine Position, obwohl er sie in genauen Breiten- und Längengraden angab, in Wirklichkeit nur selten auf astronomischen Berechnungen beruhten (was, wie er wußte, das einzige zuverlässige Verfahren war). Von spätestens 375 [v. Chr.] an hatte die antike Medizin alle Mühe, sich auf dem Niveau zu halten, das die Hippokratiker erreicht hatten, und Galen aus Pergamon, der letzte große antike Arzt, war fünfhundert Jahre später noch nicht weitergekommen, während zahlreiche medizinische Schriften (und ein guter Teil der Praxis) schon Terrain verloren hatten. Um das Jahr 250 v. Chr. geriet die Militärtechnik in eine Sackgasse, aus der sie nie wieder herausfand. Die Belagerungsinstrumente für Angriff und Verteidigung, deren Konstruktion die Hauptaufgabe der Ingenieure war, hielten einander so weitgehend das Gleichgewicht, daß beide Seiten die für den Bau benötigten Mittel geradezu umsonst ausgaben.

    Bemerkenswert ist, daß die Astronomie, die theoretische Physik und die Mathematik weit länger als die angewandten Wissenschaften weiterblühten und daß die gesamten Naturwissenschaften schon hunderte von Jahren vor dem Absterben der antiken Welt praktisch zum Stillstand kamen. In mancher Hinsicht ist es ein in der Geschichte der Naturwissenschaft keineswegs unbekanntes Phänomen, daß a priori-Annahmen oder auch nur Denkgewohnheiten den Fortschritt aufhalten, bis jemand auf den Gedanken kommt, sie zu überprüfen. Vielleicht genügt eine solche rein verstandesmäßige Erklärung, um das geringe Interesse der Griechen an der Algebra, an den Gesetzen der Wahrscheinlichkeit oder denen der Erdbewegung verständlich zu machen. Aber sie erklärt auf keinen Fall die Rückschritte – es war ja nicht nur ein Stillstand – oder die totale Stockung auf allen Gebieten der Naturwissenschaft. Im praktischen Bereich waren wie heute manche Ideen den technischen Möglichkeiten der Gesellschaft weit voraus, und das erklärt auch, warum Heron seine Erkenntnisse in der Pneumatik zu nichts anderem als zur Erfindung einfallsreicher Spielereien verwenden konnte. Aber die Erklärung reicht wiederum nicht aus: niemand machte auch nur den Versuch, die technischen Hemmnisse zu überwinden; und schließlich kam auch niemand auf den weit einfacheren Gedanken, das bekannte Prinzip des Segelboots auf andere, ebenso wichtige Anwendungsbereiche zu übertragen, indem er die Windmühle baute.“

    M. I. Finley, Die Griechen: Eine Einführung in ihre Geschichte und Zivilisation, 2. Auflage, München 1983, S. 90.

  6. Patrick sagt:

    Eine Möglichkeit wie das Christentum für die Naturwissenschaft förderlich war, zeigt das folgende Zitat aus der englischen Originalfassung des zuvor erwähnten Buches Hannams:

    „The metaphysical cornerstone of modern science is often overlooked. We take it for granted and we do not worry about why people began studying nature in the first place. Today you can enhance the credentials of any outlandish theory you like by labelling it “scientific”, as advertisers and quacks well appreciate. But back in the Middle Ages, science did not enjoy the automatic authority that it has today.

    To understand why science was attractive even before it could demonstrate its remarkable success in explaining the universe, it is necessary to look at things from a medieval point of view. The starting point for all natural philosophy in the Middle Ages was that nature had been created by God. This made it a legitimate area of study because through nature man could learn about its creator. Medieval scholars thought that nature followed the rules that God had ordained for it. Because God was consistent and not capricious, these natural laws were constant and worth scrutinizing. However, these scholars rejected Aristotle’s contention that the laws of nature were bound by necessity. God was not constrained by what Aristotle thought. The only way to find out which laws God had decided on was by the use of experience and observation. The motivations and justification of medieval natural philosophers were carried over almost unchanged by the pioneers of modern science. Sir Isaac Newton explicitely stated that he was investigating God’s creation, which was a religious duty because nature reflects the creativity of its maker.“

    James Hannam, God’s Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science, Duxford 2009, S. 340 f.

    Hierzu passt die folgende Aussage des Thomas von Aquin:

    „… one finds in the operations of Nature that they proceed along fixed paths to determined ends, with order and in a most fitting way, like those things which are made by human skill; so that the whole work of Nature seems to be the achievement of a wise agent. Thus Nature is said to act with wisdom. Now the work of a wise man ought be well-ordered; for we say rightly that this is characteristic of the sage, that he disposes of all things harmoniously.“

    (Quelle: http://www.josephkenny.joyeurs.com/CDtexts/OperatOccult.htm)

  7. Patrick sagt:

    Auf die grosse Bedeutung der Vorstellung einer von Gott geschaffenen naturgesetzlichen Ordnung für die Entstehung der modernen Wissenschaft weist auch der Autor des folgenden, auf den Seiten 5-25 zu lesenden Beitrags, Bjørn Are Davidsen, hin:

    http://www.telenor.com/wp-content/uploads/2012/05/T04_2.pdf

    Zitat aus dem Beitrag:

    „Studies on the development of the Physical Sciences have to face up to why the three great ancient cultures (China, India, and Egypt) display, independently of one another, a similar pattern vis-a-vis Physical Science. The pattern is about still-births, that some kind of Physical Science gets started, and then stops after some years, even if they all had the talents, the social organization, and peace which make up the standard explanatory framework for sociologies of science. The great historian on China, Joseph Needham, takes considerable time to discuss this, as he realizes that “Broadly speaking, the climate of the Chinese culture-area is similar to that of the European. It is not possible for anyone to say (as has been maintained in the Indian case) that the environment of an exceptionally hot climate inhibited the rise of modern natural science”. Hence he finds that “The answer to all such questions lies, I now believe, primarily in the social, intellectual and economic structures of the different civilizations” (Needham, p. 190). It is interesting that he concludes some hundred pages of discussions on the Chinese and European modes of thought with focusing on the difference in their view on the Laws of Nature, “historically, the question remains whether natural science could ever have reached its present state of development without passing through a ‘theological’ state” (Needham, p. 330).“

  8. Patrick sagt:

    Als weiteren begünstigenden Faktor für die Wissenschaftliche Revolution wie auch die Industrielle Revolution sieht Davidsen in der christlichen Arbeitsethik:

    „One of the most influential books in early Medieval Europe was St. Augustin’s “The City of God” from AD 430. Besides other reasons, it had a great significance in recognizing that a physical and practical life is a prerequisite for a social life. The first major monastery movement started a hundred years later by St. Benedict of Nursia. And as the monks were to live in secluded monasteries, they had to be productive. Their ideal of the duty of work became a pattern to be followed. Ora et labora – pray and work – as it came to be called some centuries later, was a deeply held motto that very much defined a lasting attitude in Medieval times. There is a world of difference between a society where the cultural heroes are beggar monks, and a society where the heroes are industrious.

    “The Greek and partly the Roman Cities had as their ideal a citizen who did not work. The cities in the Middle Ages had as their ideal citizens who worked, and who ensured the prosperity and security of the city. Leisure time was not the goal for happiness or social quality, “the industrious spirit” was instead viewed as a virtue in itself” (Dahl, 1982). Work started to become a religious duty, a thousand years before Weber’s “Protestant Work ethic”, even if the Protestant focus on this from the 16th century in many ways meant a reawakening of, and new impetus for, these ideals. In a Christian culture it was hard to escape the fact that God had worked for six days in order to create the world. And when God both could work, and praise work, it was impossible to insist that it had little value. Laziness – and moral excuses for it – exists in all cultures. It makes a difference when laziness – sloth – is one of the mortal sins, as in Medieval Europe.“

    In Westeuropa gab es ab dem Hochmittelalter Stadtstaaten mit Handwerk und Handel als wichtigen Wirtschaftszweigen. Teilweise bestand sogar in solchen Städten die politische Elite aus Handwerkern oder Kaufleuten. In diesem Zusammenhang ist es interessant, dass eine Reihe von Pionieren der modernen Naturwissenschaft solchen Städten enstammten: Galileo Galilei (1564-1642) kam aus Pisa, Johannes Kepler (1571-1630) aus Weil der Stadt und Evangelista Torricelli (1608-1647) aus Faenza. Leonardo da Vinci (1452-1519) stammte aus dem Gebiet der oberitalienischen Stadtrepubliken, Andreas Vesalius (1514-1564) aus Flandern, wo Städte wie Gent, Brügge und Ypern durch die Herstellung und den Handel von Tuchen zu Wohlstand gekommen waren.

    Handel war auch die zentrale wirtschaftliche Tätigkeit in den Hansestädten. Zu diesen gehörte Thorn, woher Nikolaus Kopernikus (1473-1543) kam. Vielleicht nicht zufällig war Kopernikus der Sohn eines Kaufmanns. Eine andere Hansestadt war Magdeburg. Sie war die Heimatstadt eines anderen Pioniers der modernen Naturwissenschaft, Otto von Guericke (1602-1686). Die Hansestadt Wesel schliesslich war der Geburtsort des Erfinders des Teleskops, Hans Lippershey (um 1570-1619). Aus Wesel stammte auch die Familie des Andreas Vesalius.

    Zu nennen ist in diesem Zusammenhang auch die Städtelandschaft der Niederlande. Christiaan Huygens (1629-1695) kam aus Den Haag und Antoni van Leeuwenhoek (1632-1723) aus Delft.

    Die Entwicklung der Wissenschaft auf lange Sicht hin stark fördernde Erfindungen wie die mechanische Uhr und der Buchdruck mit beweglichen Lettern haben ihren Ursprung ebenfalls in solchen Städten. Die erste Taschenuhr fertigte 1504 der Schlossermeister Peter Henlein in der Reichsstadt Nürnberg an.

  9. Patrick sagt:

    Wie ein weiteres Zitat aus Davidsens Beitrag zeigt, wurde handwerkliche Tätigkeit in der griechischen (und römischen) Antike eher geringgeschätzt:

    „Negative attitudes towards manual labor did not make things better. As Xenophon presents Socrates saying, “What are called the mechanical arts carry a social stigma and are rightly dishonoured in our cities, for these arts damage the bodies of those who work in them or who act as overseers, by compelling them to a sedentary life and to an indoor life, and, in some cases, to spend the whole day by the fire. This physical degeneration results also in deterioration of the soul. Furthermore, the workers at these trades simply have not got the time to perform the offices of friendship or citizenship. Consequently they are looked upon as bad friends and bad patriots, and in some cities, especially the warlike ones, it is not legal for a citizen to ply a mechanical trade” (from Oeconomicus, quoted by Dahl, 1982, page 65).

    To Aristotle society had progressed so far that one was now liberated from the need for new technological inventions. “At first he who invented any art whatever that went beyond the common perceptions of man was naturally admired by men, not only because there was something useful in the inventions, but because he was thought wise and superior to the rest. But as more arts were invented, and some were directed to the necessities of life, others to recreation, the inventors of the latter were naturally always regarded as wiser than the inventors of the former, because their branches of knowledge did not aim at utility. Hence when all such inventions were already established, the sciences which do not aim at giving pleasure or at the necessities of life were discovered, and first in the places where men first began to have leisure. This is why the mathematical arts were founded in Egypt; for there the priestly caste was allowed to be at leisure” (from Metaphysica).

    This is the attitude of someone who has put technology behind himself as something trivial. “However, one may perhaps rather realise that even if they had all the things necessary for material and spiritual growth, they were diverted by a very peculiar way of looking at the relationship between spiritual and physical work” (Dahl, page 67).

    It is no coincidence that to most Greeks science was about geometry, something which had to do with a world of thought, rather than about physical experiment, which had to do with nature and matter. …“

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      • Patrick sagt:

        Im Video geht es um die Frage, ob der Einfluss des Christentums eher als positiv oder als negativ zu bewerten ist. Meiner Erfahrung nach vertreten Atheisten in der Regel die letztgenannte Position, und es ist sicher nicht zu leugnen, dass es in der Geschichte des Christentums negative Erscheinungen gab. Allerdings beruhen die diesbezüglichen Ansichten von Atheisten meiner Erfahrung nach zumeist nicht auf den Werken seriöser, wissenschaftlich arbeitender Historiker, sondern auf unwissenschaftlichen Machwerken kirchenfeindlich gesinnter Autoren des 18. bis 21. Jahrhunderts, wie beispielsweise Edward Gibbon, Jules Michelet, John William Draper, Andrew Dickson White oder Karlheinz Deschner. Von Edward Gibbon etwa stammt die durch keine historischen Quellen belegte Behauptung, Christen hätten in der Spätantike die Bibliothek von Alexandria zerstört oder die Behauptung, Christen hätten, was auch Andrew Bernstein im Video behauptet, aus einer wissenschaftsfeindlichen Haltung heraus ebenfalls in der Spätantike und ebenfalls in Alexandria die Gelehrte Hypatia ermordet. Wenn man ein so grosses Ausmass an Falschinformationen zurechtrücken muss, kommt man nicht darum herum, ein wenig ausführlich zu werden. Allerdings habe ich mir Mühe gegeben, die Sache möglichst kurz zu halten, indem ich entweder auf relativ kurze Beiträge verweise oder aus dem längeren Beitrag Bjørn Are Davidsens Zitate herauskopiert habe. Wenn man sich aber wirklich mit dem Thema befassen will, kommt man nicht darum herum, sich eingehend mit den Inhalten seriöser geschichtswissenschaftlicher Literatur auseinanderzusetzen. Neben dem genannten Buch James Hannams würde ich in diesem Zusammenhang noch die folgenden, von Experten verfassten Bücher zur Lektüre empfehlen:

        Arnold Angenendt, Toleranz und Gewalt: Das Christentum zwischen Bibel und Schwert, 5. Auflage, Münster 2009.

        Heinrich August Winkler, Geschichte des Westens: Von den Anfängen in der Antike bis zum 20. Jahrhundert, 3., durchgesehene Auflage, München 2012.

  10. Patrick sagt:

    Andreas

    Im folgenden Beitrag geht der von Dir erwähnte Richard Carrier auf die Frage nach dem Einfluss des antiken und des mittelalterlichen Christentums auf verschiedene Bereiche ein:

    http://richardcarrier.blogspot.com/2010/01/flynns-pile-of-boners.html

    Zitat aus dem Beitrag Richard Carriers zur Bedeutung des Christentums für die Naturwissenschaft:

    „However, in all this the one claim that cannot be sustained is that Christianity „encouraged“ science. Had that been the case, then there would not have been almost a thousand years (from roughly 300 to 1250 AD) of absolutely zero significant advances in science (excepting a very few and relatively minor contributions by Hindus and Muslims), in contrast with the previous thousand years (from roughly 400 BC to 300 AD), which witnessed incredible advances in the sciences in continuous succession every century, culminating in theorists whose ideas and findings came tantalizingly close to the scientific revolution in the 2nd century AD (namely, but not only, Galen and Ptolemy).“

    Für den angeblichen oder tatsächlichen Niedergang der Wissenschaften zwischen 300 und 394, dem Jahr der Einführung des Christentums als Staatsreligion im Römischen Reich, kann man wohl nicht das Christentum verantwortlich machen. Was Galen und Ptolemäus betrifft, so haben diese gemäss dem hier erwähnten Zitat des Althistorikers Moses I. Finley kaum neue wissenschaftliche Erkenntnisse vorgebracht.

    Zitat aus dem Beitrag Richard Carriers betreffend die Frage, ob es bei den Römern ein grosses Interesse an Naturwissenschaft gab:

    „Ptolemy, Hero, Discorides, Menelaus, and Galen, some of the greatest scientists in antiquity, were all Romans.“

    Allerdings waren sie ethnische Griechen.

    Zitat aus dem Beitrag Richard Carriers betreffend die Frage, ob Christen in grossem Umfang antike wissenschaftliche Schriften überlieferten:

    „Actually, no, they didn’t. They copied only a tiny fraction of it, and that only barely, and much of it incorrectly. Nearly everything that survives only survives in one or a few manuscripts, widely scattered and poorly kept. We are lucky anything made it to the age of printing. By contrast, the Bible, and Christian writings about God and theology and other religious matters, were widely copied and preserved, thus demonstrating they had the means to do far better on science than they did, they just chose not to. Only a very few Christians thought it worth the bother, and for only a very few treatises. And Eastern Christianity did most of this, and yet in a thousand years made no advances in the sciences of any kind, instead the topic became antiquary and obscure, as fewer and fewer cared to even bother preserving it. By contrast, Western Christianity abandoned and lost almost everything very quickly, and had to recover the ancient scientific heritage from the East a thousand years later. But since even the East preserved so little, what the West inherited was hugely distorted and riddled with gaps.“

    Aus dem Umstand, dass als Folge der Flucht byzantinischer Gelehrter nach Italien nach der Eroberung Konstantinopels durch die Türken 1453 sich in Westeuropa heidnische griechische Ideen wie der Platonismus oder die Hermetik ausbreiteten, zeigt, dass diese Traditionen und die ihnen zugrunde liegenden Schriften sich in Byzanz nach der Christianisierung offenbar noch über tausend Jahre gehalten hatten.

  11. Patrick sagt:

    In dem hier erwähnten Beitrag Bjørn Are Davidsens werden auf den Seiten 14 und 15 wichtige technische Erfindungen des Mittelalters vorgestellt.

    • Es ist in der Forschung unumstritten, dass es im Mittelalter erheblich weniger Innovationen gab als in der Antike und in der Renaissance und danach. Dass hin und wieder mal jemand ein Beil geschärft hat, ist zu erwarten. Dass sie kaum mehr getan haben als das, angesichts des Christentums auch.

  12. Patrick sagt:

    Davidsen und Finley betonen beide, dass Wissenschaft bei den alten Griechen im Allgemeinen eher eine theoretische als eine praktische Angelegenheit war. Davidsen etwa drückt diese Ansicht wie folgt aus:

    „It is no coincidence that to most Greeks science was about geometry, something which had to do with a world of thought, rather than about physical experiment, which had to do with nature and matter. …

    […]

    The Greek heritage, especially from Alexandria, provided important inspiration for mathematics and astronomy in the Western world. However, it also had an “abstract and somewhat mystical attitude that was more of a hinder than a help” (Dahl, 1982).“ (S. 10)

    Und Finley bringt im folgenden Zitat die Auffassung zum Ausdruck, dass die Frage nach der praktischen Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse für die alten Griechen kaum eine Rolle spielte:

    „Bemerkenswert ist, daß die Astronomie, die theoretische Physik und die Mathematik weit länger als die angewandten Wissenschaften weiterblühten und daß die gesamten Naturwissenschaften schon hunderte von Jahren vor dem Absterben der antiken Welt praktisch zum Stillstand kamen. … Im praktischen Bereich waren wie heute manche Ideen den technischen Möglichkeiten der Gesellschaft weit voraus, und das erklärt auch, warum Heron seine Erkenntnisse in der Pneumatik zu nichts anderem als zur Erfindung einfallsreicher Spielereien verwenden konnte. Aber die Erklärung reicht wiederum nicht aus: niemand machte auch nur den Versuch, die technischen Hemmnisse zu überwinden; und schließlich kam auch niemand auf den weit einfacheren Gedanken, das bekannte Prinzip des Segelboots auf andere, ebenso wichtige Anwendungsbereiche zu übertragen, indem er die Windmühle baute.“

    Vor diesem Hintergrund mag es auch verständlich sein, weshalb es – wie Richard Carrier betont – in der Antike Christen gab, welche die Beschäftigung mit Wissenschaft als nutzlosen Zeitvertrieb betrachteten. Die Vorstellung, dass naturwissenschaftliche Tätigkeit einen praktischen Nutzen haben soll, ist, wie das folgende Zitat aus dem Beitrag Davidsens zeigt, offensichtlich viel später aufgekommen:

    „What role did scientific thought play in this European development? The answer may come as a surprise – almost none. The gunners, foundrymen, smiths, shipbuilders, engineers and navigators all did their work and made their inventions and improvements with the aid of experience, skill, intuition, rules of thumb and daring, not to mention a solid belief in the possibility and value of progress. It was not until the 17th and 18th century that a flow of knowledge started to go from science to technology and not primarily the other way.“ (S. 13)

    Wie dem folgenden Zitat James Hannams entnommen werden kann, war „Wissenschaft“ auch im Mittelalter immer noch eher eine theoretische als eine praktische Angelegenheit:

    „Theoretical work to improve explanations gave rise to impetus theory from the likes of John Buridan, Nicole Oresme’s considerations about possible rotation of the earth, and eventually Copernicus who moved the sun to the centre of the universe. But none of these men, least of all Copernicus, ever did any experiments or observations that could verify their hypotheses. Furthermore, the connections between these ideas are far from clear and we must beware of simply pushing back a few centuries the positivist or ‘great men’ version of the history of science. Science during the Middle Ages was essentially a theoretical subject and a branch of philosophy, hence the usual term of natural philosophy. Although Roger Bacon, Albert the Great and Nicole Oresme praise the concept of experience, controlled observation, experimentation and technological work were not matters the academic natural philosopher involved himself in. They did not like to get their hands dirty and instead used thought experiments to analyse situations while apparently never seeking to repeat the process in the real world.“

    (Quelle: http://jameshannam.com/medievalscience.htm)

    Selbst wenn man zum Schluss kommt, dass das Christentum den wissenschaftlichen Fortschritt aufgehalten hat, würde dies jedoch nicht bedeuten, dass es einen solchen Einfluss auch in Bezug auf den technischen Fortschritt gehabt hat. Wie der hier bereits mehrfach erwähnte Beitrag Davidsen nahelegt, hat es diesen wegen seiner Arbeitsethik sogar gefördert.

  13. Dr. Webbaer sagt:

    Es ist doch mal erfrischend, jemanden sagen zu hören, dass er “mit absoluter Sicherheit” weiß, dass Gott nicht existiert (weil es logisch unmöglich ist).

    So richtig ‚erfrischend‘ ist dies natürlich nicht, denn wenn sich jemand zum Unentscheidbaren derart erhebt, statt agnostisch zu bleiben, besteht erfahrungsgemäß die Gefahr, dass er sich auf anderem unentscheidbaren Gebiet ähnlich erhebt. – Nicht zustimmungsfähig auch das mit dem Logischen. [1]

    MFG
    Dr. W (der einräumt sich nicht das Stück oder Vid zur Gänze eingefahren zu haben, der den Angaben des hiesigen Inhaltegebers vertraut)

    [1] Die Logik meint die Sprachlichkeit, die Sprachlichkeit entscheidet nur über die Möglichkeit, wenn in sich Widersprüchliches gesprochen wird, dann negativ.

    • Dr. Webbaer sagt:

      PS @Patrick:
      Bitte konzentriert vortragen, damit auch welche reinschauen können, es sich dabei womöglich lohnt.

    • Logik ist die Kunst der widerspruchsfreien Identifikation der Realität. Es ist kein bloßes Sprachspiel, wie für einige moderne Philosophen.

    • Dr. Webbaer sagt:

      @ Andreas Müller :
      Die Logik ist die Sprachlichkeit, die sich dadurch zu beweisen hat, dass sie in sich widerspruchsfrei ist und sinnvoll gewählt, was die umgebende Natur betrifft.

      Steckt ja auch im Begriff selbst der Logos, wichtich ist hier die Unterscheidung zwischen den Schichten „Geist-Natur“ zu erkennen und zu pflegen; das Erkenntnissubjekt bemüht sich halt um die Erkenntnis, die aus der Welt abgeleitet ist und sich ihr fortlaufend zu stellen hat.

      Diese Schichtensprünge bzw. deren Erkennen sind eigentlich die Grundlage moderner oder aufklärerischer Wissenschaftlichkeit.
      Statt ‚Logik‘ war von Ihnen womöglich die Folgerichtigkeit gemeint, die sich aber, sofern kohärent oder „konsistent“ oder in sich widerspruchsfrei, eben der Natur oder Empirie [1] zu stellen hat.

      MFG
      Dr. W

      [1] der Erfahrung, der allgemeinen Erfahrung; klar, der Objektivismus oder Objektivist kann hier wohl nicht zustimmen – womöglich steckt hier auch der Wurm beim Objektivismus

  14. Patrick sagt:

    Gemäss den folgenden Ausführungen eines Historikers gibt es gute Gründe für die Annahme, dass die moderne Demokratie christliche Wurzeln hat:

    „Bereits im 19. Jahrhundert kam die These des deutschen Staatsrechtlers GEORG JELLINEK (1851-1911) über den Zusammenhang von Calvinismus und moderner Bürger- und Menschenrechtsidee auf. Dabei geht es um den Anteil des Calvinismus an der Vorbereitung der politischen und sozialen Freiheitsideen, insbesondere der Bürger- und Menschenrechte von 1789. Dahinter steht also die Frage nach dem Zusammenhang von Calvinismus und moderner Demokratie. Für einen solchen Zusammenhang sprechen die Lehren über das Widerstandsrecht bei den calvinistischen Monarchomachen (Monarchenbekämpfer), deren wichtigster deutscher Vertreter Johannes Althusius (1557-1638) war. Doch gab es auch katholische Monarchomachen wie den spanischen Jesuiten Juan de Mariana (1536-1624). Für einen Zusammenhang von Calvinismus und Demokratie spricht auch der presbyteriale Gedanke, wie er 1523 in Zwinglis Zürich aufkam, in Calvins Genfer Gemeindeverfassungsmodell einging und bei den schottischen Presbyterianern und im nordamerikanischen Presbyterianismus weiterentwickelt wurde, obwohl die calvinistischen Presbyterien in der Praxis oligarchisch-elitistische Formen annehmen konnten. Zwischen der presbyterialen Idee und der repräsentativen Demokratie der amerikanischen Bundesverfassung von 1787 sind solche Zusammenhänge offenkundig.“

    Harm Klueting, Das Konfessionelle Zeitalter 1525-1648, Stuttgart 1989, S. 229 f.

    Auch die Menschenrechtsidee hat, wie dem folgenden Beitrag entnommen werden kann, christliche Wurzeln:

    http://www.regionenforschung.uni-erlangen.de/publikationen/dokumente/6/02.pdf

    Zitat aus dem Beitrag:

    „Insgesamt gesehen, wurden vom 16. bis zum Ende des 18. Jh.s die Grundlagen für das moderne Menschenrechtsverständnis gelegt, denen folgende Synthetisierungs- und Transformationsprozesse zugrunde liegen. Zum einen findet eine Verschmelzung unterschiedlicher Rechtsvorstellungen und Rechtstypen statt. Das Christentum rezipierte die Gleichheits-, Freiheits- und Vernunftvorstellungen des antiken Naturrechts und reicherte diese mit der jüdischen Idee der Gottesebenbildlichkeit an, die in der Renaissance durch Giovanni Pico de la Mirandola und in der Neuzeit durch Pascale, Pufendorf und Kant zum Begriff der menschlichen Würde verdichtet wurde. Das christliche Naturrecht absorbierte im Hoch- und Spätmittelalter zunehmend die negativen Schutz- und positiven Partizipationsrechte des Städte- und Ständerechts und reicherte sie mit den Ordnungsprinzipien des Konziliarismus an, zu denen sich in der frühen Neuzeit das Prinzip der Religionsfreiheit der Toleranzedikte gesellte. Zum anderen fand durch diese Synthetisierung zugleich eine Transformation der verschiedenen Rechtstypen statt. Erstens wurden die ständischen Privilegienrechte, die Toleranzrechte und die Ordensregeln durch ihre Verschmelzung mit dem Naturrecht zu Menschenrechten universalisiert, die nun nicht mehr nur einer bestimmten sozialen Gruppe sondern potenziell allen Menschen zukamen. Zweitens wurden diese Rechte durch ihre Verankerung in der menschlichen Natur naturalisiert, wodurch daraus verliehene angeborene Rechte wurden. Drittens wurde von Hobbes das objektive traditionelle Naturrecht durch seine systematische Unterscheidung zwischen lex naturalis und ius naturale subjektiviert, wodurch Locke das Naturrecht als individuelle und persönliche Rechte interpretieren konnte. Viertens wurden diese Naturrechte fundamentalisiert, wodurch sie der Dispositionsfreiheit des Gesetzgebers entzogen wurden. Fünftens wurden diese Naturrechte als Menschenrechte positiviert und konstitutionalisiert und durch das Prinzip der Gewaltenteilung und Verfassungsrechtssprechung institutionell abgesichert. Diese Grundlagen wurden erfolgreich in der amerikanischen, weniger in der französischen Revolution gelegt (Stourzh 1987), wenngleich die französische Erklärung in Europa wirksamer als die amerikanische war.“

    • Das Naturrecht hatte eine theistische und eine weltliche Seite. Ich leugne nicht, dass die Menschenrechtsidee auch auf das Christentum zurückgeht, das habe ich selbst schon aufgezeigt (in Der Westen. Ein Nachruf). Aber die Wissenschaft geht nicht darauf zurück. Es ist zwar zutreffend, dass bestimmte Forscher in der Renaissance ihre Forschung auch als Gottesdienst begriffen (wie Newton), aber da Gott ja eher wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht, hat sich diese Haltung bei Forschern schnell verändert (bei Newtons Nachfolgern).

      Außerdem: Kannst du jetzt doch einmal mit diesen gigantischen Zitaten aufhören? Das bewegt sich ja an der Grenze der Legalität, was du da machst. (Man darf nicht unbegrenzt große Passagen zitieren). Außerdem solltest du keinen Monolog hier führen.

  15. Patrick sagt:

    „Es ist doch mal erfrischend, jemanden sagen zu hören, dass er “mit absoluter Sicherheit” weiß, dass Gott nicht existiert (weil es logisch unmöglich ist).“

    Wenn der Objektivismus tatsächlich den ultimativen Beweis der Nichtexistenz Gottes liefert, so kann man die Frage stellen, weshalb, so weit ich sehe, der Objektivismus unter Atheisten eine Aussenseiterposition einnimmt und die meisten Atheisten meiner Erfahrung nach bei ihrer Begründung für den Atheismus sich nicht auf Ayn Rands diesbezügliches Argument berufen.

    Im folgenden Beitrag geht der Philosoph Edward Feser auf Ayn Rands Sicht von „Existenz“ ein, welche die Grundlage für ihr Argument gegen die Existenz Gottes bildet:

    http://edwardfeser.blogspot.com/2014/01/does-existence-exist.html

    Fesers philosophische Position ist der Thomismus, und somit ist Feser ein Theist. Früher war er Atheist. Offensichtlich sieht er sich aber angesichts von Rands Ausführungen nicht genötigt, bezüglich der Frage nach der Existenz Gottes zu seiner früheren Position zurückzukehren.

    Wenn ich es richtig sehe hat Rands Argument nur dann eine gewisse Plausibilität, wenn man von der Position des „Nominalismus“ ausgeht, gemäss welcher „Universalien“, womit etwa Allgemeinbegriffe (z.B. „Mensch“, „Tisch“, „Gerechtigkeit“, „rot“, „Dreieck“), Zahlen, geometrische Sätze (z.B. Satz des Pythagoras) oder mathematische Aussagen (z.B. „2 + 2 = 4“) gemeint sind nicht real existieren, sondern einfach nur in Worte gekleidete Gedankenkonstrukte sind. Die Position des „Realismus“ hingegen sieht Universalien als real existierend an. Auf den Seiten 39 bis 49 seines Buches „The Last Superstition: A Refutation of the New Atheism“ (South Bend 2008) bespricht Feser den „Realismus“, den „Nominalismus“ und den „Konzeptualismus“ (eine Zwischenposition zwischen den beiden anderen Positionen) und argumentiert für die Richtigkeit des „Realismus“. Wenn nun „Existenz“ nicht einfach nur materielle Dinge, sondern auch immaterielle wie beispielsweise Allgemeinbegriffe umfasst, dann ist, wenn ich es richtig sehe, die Auffassung, dass es Existenz ohne Bewusstsein geben kann nicht mehr so plausibel.

    Der Realismus ist nicht nur von Theisten vertreten worden, sondern auch von Atheisten. Zu Letzteren gehörten etwa der Mathematiker Gottlob Frege und der Philosoph Bertrand Russell. Der Nominalismus ist nämlich nicht ohne Probleme. Dies kann man etwa sehen, wenn man sich fragt, ob die mathematische Aussage „2 + 2 = 4“ auch dann wahr wäre, wenn es niemanden gäbe, der in der Lage ist, so etwas zu denken. Wenn man sagt, dass sie auch in diesem Fall wahr wäre, dann bedeutet dies, dass sie unabhängig von unseren Gedanken als etwas Reales existiert.

  16. Patrick sagt:

    In dem diesem Beitrag zugrundeliegenden Video macht Andrew Bernstein ab 1:08:55 die Aussage, dass alles was wir über Bewusstsein wissen zeige, dass es ein solches nicht ohne irgendeine Art von Körper geben kann. Dies ist so nicht richtig. Im Vortrag Edward Fesers über ein philosophisches Argument für die Existenz Gottes, auf den ich in meinem ersten Kommentar hier hinweise, argumentiert Feser unter anderem, dass Gott immateriell ist (ab 35:00) und dass Er über Intelligenz verfügt (ab 40:08). Folglich gibt es philosophische Argumente für die Sicht, dass es Bewusstsein ohne irgendeine Art von Körper geben kann.

    • Dr. Webbaer sagt:

      Folglich gibt es philosophische Argumente für die Sicht, dass es Bewusstsein ohne irgendeine Art von Körper geben kann.

      Es gibt in praxi Körper oder Erkenntnissubjekte, die Erkenntnis tragen oder „bewusst“ sind, sich ihrer selbst oder der Erkenntnis oder was auch immer.

      Und zwar in der Welt.

      Die Welt wird physikalisch als materiell („Mutterstoffe (ausmachend)“ beschrieben und es könnte, könnte sein, dass auch Verständigkeit („Bewusstsein“) existieren könnte, wie von Ihnen intoniert.

      Ihr Kommentatorenfreund, der zwischen Welt und Weltbetrieb streng trennt, würde dann aber doch anraten von Göttern zu sprechen oder zu schreiben und zwar offen.

      Die Welt, die ja irgendwie betrieben werden muss, manche behelfen sich hier rein mit der Physiklehre, die aber keine metaphysischen Aussagen treffen kann, ist auf eine Betriebsform zurückzuführen, der Schreiber dieser Zeilen hält sich hier an einem ganz plumpen Physikalismus fest, aber eben nicht so wie physikalistisch gemeint, sondern metaphorisch, oder vielleicht besser formuliert an einer Art Pantheismus.

      In etwa so wie von Spinozza angedacht und von A. Einstein bestätigt, die Wunderbarkeit des Kosmos meinend.

      Wobei hier nichts Religiöses im Spiel ist, sondern nur die abstrakte Überlegung oder Suche nach Meta-Erkenntnis.

      MFG + ein schönes WE noch,
      Dr. W (wichtich also die Schichtentrennung, die Welt oder Natur auf der einen Seite und die Welt oder Natur, die diese Welt oder Natur betreibt)

      • Dr. Webbaer sagt:

        PS und Korrektur:

        Die Welt wird physikalisch als materiell (“Mutterstoffe (ausmachend)”) beschrieben und es könnte, könnte sein, dass auch Verständigkeit (“Bewusstsein”) existieren könnte, wie von Ihnen intoniert.* aber dann außerhalb d(ies)er Welt, als betreibend oder so

      • Dr. Webbaer sagt:

        Gaa, v2, vielleicht sieht’s so besser aus:

        PS und Korrektur:

        Die Welt wird physikalisch als materiell (“Mutterstoffe (ausmachend)”) beschrieben und es könnte, könnte sein, dass auch Verständigkeit (“Bewusstsein”) existieren könnte, wie von Ihnen intoniert.

        * aber dann außerhalb d(ies)er Welt, als betreibend oder so

    • Super. Es gibt unserer Erfahrung nach keinen Geist ohne Körper, aber wenn ich behaupte, dass es irgendeine Entität gibt, die immateriell ist und trotzdem über Intelligenz verfügt, so wird meine Behauptung plötzlich zu „Wissen“ und somit Erfahrung.

  17. Xenophanes sagt:

    „Die Thesen von Uwe Lehnert sind dies wohl kaum.
    Welche Positionen vertritt er eigentlich zum Holocaust und zur
    Strafverfolgung rechtsextremer Hetze, zur „Auschwitz-Lüge“? Zu weit
    hergeholt?“

    Es ist auch eine gnaze Menge Stoff, will man sich mit Objektivismus beschäftigen …

  18. Xenophanes sagt:

    So sollte es geschrieben stehen: Es ist auch eine gnaze Menge Stoff, will man sich mit Objektivismus beschäftigen … scheint in hiesigen Philosophen-Kreisen nicht angekommen zu sein. Riecht zu „konservativ“, vermute ich.

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