Kant gegen die Vernunft

Zur Abwechslung einige provokative Gedanken – hört man ja so selten von mir:

1. Was wollte Immanuel Kant?

Mit seinen eigenen Worten:

„Ich kann also GottFreiheit und Unsterblichkeit zum Behuf des notwendigen praktischen Gebrauchs meiner Vernunft nicht einmal annehmen, wenn ich nicht der spekulativen Vernunft zugleich ihre Anmaßung überschwenglicher Einsichten benehme […]. Ich mußte also das Wissen aufheben, um zum Glauben Platz zu bekommen […]“

(Kritik der reinen Vernunft, fett unterlegt von mir)

„Da sie also in der Tat nicht wollen, vermutlich weil sie nicht können, so müssen wir jene doch nur wiederum zur Hand nehmen, um die Begriffe von Gott, Freiheit und Unsterblichkeit, für welche die Spekulation nicht hinreichende Gewährleistung ihrer Möglichkeit findet, in moralischem Gebrauche der Vernunft zu suchen und auf demselben zu gründen.“

> Will heißen: Es gibt eigentlich keinen vernünftigen Grund, an Gott zu glauben, aber wir sollen es trotzdem tun, weil wir Gott für den Erhalt der Moral brauchen – den Erhalt der christlichen Moral der Selbstaufopferung.

(Kritik der praktischen Vernunft)

> Kant wollte das Christentum vor der Vernunft, vor der säkularen Aufklärung retten, vor allem den Glauben an Gott und Unsterblichkeit und Willensfreiheit. Während die Willensfreiheit seine Bemühungen nicht benötigt hätte (er glaubte das Gegenteil wegen eines ehrlichen Fehlers, weil er ein Anhänger des hume’schen Verständnisses von Kausalität war, anstelle des aristotelischen), so war es Kant möglich, genügend Menschen zu verwirren, dass sie weiterhin an Gott und Unsterblichkeit glaubten. Oder diesen Glauben verteidigen, obwohl sie nicht daran glauben.

2. Wie wollte Kant das erreichen?

„Ich dagegen sage: es sind uns Dinge als außer uns befindliche Gegenstände unserer Sinne gegeben, allein von dem, was sie an sich selbst sein mögen, wissen wir nichts, sondern kennen nur ihre Erscheinungen, d. i. die Vorstellungen, die sie in uns wirken, indem sie unsere Sinne affizieren.“

(Kritik der reinen Vernunft)

Kant bezweifelte die Erkenntniskraft der Vernunft. Er behauptete, unsere Wahrnehmung würde automatisch durch die „Kategorien“, durch Verzerrungsmechanismen in unseren Köpfen gefiltert, weshalb wir die nouminale, wahre Wirklichkeit nicht wahrnehmen, sondern nur die Welt der Phänomene, die ein Produkt der verfälschenden Verarbeitung von Sinnesdaten durch unseren Geist ist. Wir sind blind, weil wir Augen haben. Wir sind taub, weil wir Ohren haben.

3. Was ist daran Aufklärung?

Kants philosophisches System ist das Gegenteil von Aufklärung. Allerdings hat er andere Werke geschrieben, die als Aufklärung gelten können. Schließlich lebte er während der Aufklärung und konnte seinen Geist nicht vollkommen dagegen verschließen.

4. Warum halten viele Deutsche Kant für einen großen Aufklärer?

Kant hatte einen schwer verständlichen Stil voller langer Schachtelsätze. Er hat viele tausend Seiten verfasst. Er hat ein großes, in sich weitgehend logisches System entwickelt (was ja auch eine Errungenschaft ist – wäre es nur kein System für die Verteidigung einer Lüge). Und er war ein Professor. Wie die Deutschen vom Anti-Philosophen Hegel und vom „Betrüger“ Fichte (Karl Popper) beeindruckt waren, sind sie auch von Kant zu beeindrucken. Überhaupt sind die Deutschen historisch von jedem beeindruckt gewesen, der auf unverständliche, hochgeistig klingende Art das Irrationale, Barbarische und die Dummheit selbst verteidigte. Wenn meine Facebook-Diskussion über Kant ein Hinweis ist, werden sie nicht allzu bald damit aufhören. Er genießt einen unheimlichen Respekt unter vielen Atheisten, der mich tief schockiert hat.

5. Was sagt der Objektivismus über Kant?

Siehe: http://aynrandlexicon.com/lexicon/kant,_immanuel.html

„Kant ist der bösartigste Mensch der Menschheitsgeschichte“ (Ayn Rand)

38 Kommentare zu “Kant gegen die Vernunft

  1. Dr. Webbaer sagt:

    Wie die Deutschen vom Anti-Philosophen Hegel und vom “Betrüger” Fichte (Karl Popper) beeindruckt waren, sind sie auch von Kant zu beeindrucken.

    Fichte ist immerhin die Einsicht zu verdanken, dass, sinngemäß: ‚Etwas ist, es ist, weil es ist und es so ist, wie es ist, weil es so ist, wie es ist (oder zu sein scheint).‘
    Hegel hatte es u.a. mit dem ewig währenden Kampf, was auch korrekt zu sein scheint, Huntington lässt grüßen und es muss leider, deutlich erkennbar, gekämpft werden.

    Bei Kant weiß der Schreiber dieser Zeilen auch nicht so recht, er war jedenfalls wirkmächtig (und anzunehmenderweise nett).

    MFG
    Dr. W

  2. Klimax sagt:

    Eine amüsantere und kenntnisfreiere Verdrehung von Kant habe ich noch nicht gelesen. So kann man wohl jeden Denker verhonnepipeln. In gutem Phlosophieunterricht lernt man dagegen, daß man jemanden, den man kritisieren möchte, zuerst so stark wie möglich machen muß, um ihn dann dort zu widerlegen. Alles andere erscheint mir völlig unredlich: Der Versuch, eine philosophische Position schon von Beginn an möglichst schwach darzustellen, um sich dann bei der Kritik nicht überheben zu müssen. Man hat den Eindruck, der Autor weiß schon vorher, was am Ende herauskommen soll, weil er seinen Sympathien entsprechen möchte. Das ist nicht aufklärerisch. „Denn es ist etwas sehr Ungereimtes, von der Vernunft Aufklärung zu erwarten, und ihr doch vorher vorzuschreiben, auf welche Seite sie notwendig ausfallen müsse.“ (Kant, KdrV, B775) In der Tat.

    • Belegen Sie bitte, warum diese Interpretation von Kant „kenntnisfrei“ ist, was daran nicht zutrifft.

      • Zudem: Kant hat selbst schon „vorher“, nämlich am Anfang seiner hier zitierten Werke, klar gemacht, was seine Motivation ist. Ich weise lediglich darauf hin, ich zitiere ihn damit. Ich sehe nicht, woher der große Respekt für Kant kommen mag. Er meinte im Bereich Ethik zum Beispiel, dass wir unsere Pflicht tun sollen und je weniger wir davon haben, desto moralischer handeln wir. Der beste Freund ist derjenige, von dem wir gar keinen persönlichen Nutzen haben. Friedrich Schiller hat ihn dafür bereits veralbert, Moses Mendelssohn nannte Kant den „Allzerstörer“ – den Zerstörer des menschlichen Geistes. Dass es in seiner Zeit natürlich auch Menschen gab, die Kants Rettung des Christentums ins säkulare Zeitalter guthießen, verwundert nicht. Er meinte im Bereich der Epistemologie, dass unser Verstand die Realität verzerrt und wir die Realität nicht erkennen können – nur, um einen Platz für den irrationalen Glauben an Gott und co. zu eröffnen. Man kann ja Kants intellektuelle Leistung würdigen beim Versuch, eine große Lüge zu erzählen. Aber man kann als rationaler Mensch doch die Lüge nicht würdigen.

        • Und schließlich: Ich finde es erstaunlich, was sich die Leute von Blogeinträgen und Sätzen auf Twitter und Facebook von mir angeblich erwarten. Habe ich mit diesem Blogeintrag Kant widerlegen wollen? Natürlich nicht. Ich wollte provokativ auf einen Zusammenhang aufmerksam machen, einen Denkanstoß liefern. Blogs sind keine Bücher. Wo soll ich den Platz hernehmen, Kant erst „aufzubauen“, um ihn dann wieder abzubauen? Die meisten Leute hören nach einer Blogseite auf zu lesen. Ich tue hier das, wofür Blogs geeignet sind. Muss man das ernstnehmen? Als Denkanstoß – allerdings. Als philosophischer Essay – natürlich nicht, weil es keiner ist.

          • Dr. Webbaer sagt:

            Die Idee den ganzen altertümlichen Haufen sog. Aufklärer anzugreifen, bleibt natürlich OK.

            MFG
            Dr. W (selbst auch ein wenig megaloman, was jetzt aber nicht heißen soll, dass die philosophische Abfuhr wichtiger Aufklärer selbst megaloman sein muss; es gibt immer Bessere, die beizeiten emergieren (oder schon da sind))

  3. Dr. Webbaer sagt:

    Nachtrag:

    Kant bezweifelte die Erkenntniskraft der Vernunft. Er behauptete, unsere Wahrnehmung würde automatisch durch die “Kategorien”, durch Verzerrungsmechanismen in unseren Köpfen gefiltert, weshalb wir die nouminale, wahre Wirklichkeit nicht wahrnehmen, sondern nur die Welt der Phänomene, die ein Produkt der verfälschenden Verarbeitung von Sinnesdaten durch unseren Geist ist. Wir sind blind, weil wir Augen haben. Wir sind taub, weil wir Ohren haben.

    Klingt so blöde nicht, mal abgesehen von der Polemik der letzten zwei Sätze des Zitierten.

    Das Erkenntnissubjekt beschaut die Welt ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen (an „Bedürfnisse“ ebenfalls) gebunden, insofern mag die Hauptaussage der Kritik an der reinen Vernunft darin bestehen, dass Tugend ergänzen muss.
    Weil die Welt an sich unverständlich bleiben muss, letztlich. [1]

    MFG
    Dr. W

    [1] das lässt sich auch gedankenexperimentell nachweisen, bspw. wenn mit allmächtigen Göttern hantiert wird, die selbst keine Systembetreiber sind – der Unterschied zwischen der Teilnehmerschaft und dem Betrieb ist hier wichtich

  4. Skeptiker sagt:

    Kants Motivation zur Philosophie in allen ehren, aber man kann sein Werk nicht vollständig darauf reduzieren.

    Schließlich lebte er während der Aufklärung und konnte seinen Geist nicht vollkommen dagegen verschließen.

    Sonst besteht der Objektivist doch so auf die individuelle Verantwortung, pötzlich soll Kant nur gut aufgrund des Zeitgeistes gewesen sein? 😉

    Abseits der Polemik: Kants Werk enstand im Rahmen der Aufklärung und führt meines Erachtens (nach dem wenigen, das ich gelesen habe, ist ein vollständiges Urteil nicht möglich) auch einige Arguementationen der englischen Aufklärung fort. Hierbei geht es vor allen um die Werke der großen Erkenntnistheoretiker der britischen Philosophie, wie Locke, Hume usw.

    Bei Kritik an Kant fällt mir sofort Magdalena Aebi ein, von deren Werk ich leider nur gelesen habe, so dass ich es nur indirekt kenne.

    “Kant ist der bösartigste Mensch der Menschheitsgeschichte” (Ayn Rand)

    Dem kann ich mich keinesfalls anschließen.

    • In Ordnung, man sollte Kants gute Texte als solche, als seine Leistung, würdigen.

      • Skeptiker sagt:

        In der Hoffnung, mich für eine seriöse Diskussion noch nicht disqulifiziert zu haben, responiere ich noch einmal:

        Meines Erachtens ist Kants Text „Zur Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?“ einer dieser vorbildlichen Texte. Die darin zum Ausdruck kommende Auffassung von Aufklärung als eine Form mündigen (d.h. auch selbstständigen) Denkens halte ich für akzeptabel.
        Allerdings glaube ich nicht, dass Kant für alle Autoren sprechen kann, die der sog. „Aufklärung“ zugerechnet werden.

        (Was Kants Anthropologie usw. angeht, ist diese wegen ihres Inhalts zurecht heute kaum noch bekannt.)

        Kants Erkenntnistheorie halte ich für eine historische Leistung. Auch wenn man diese Auffassung selbst nicht teilen muss, so gibt es doch auch heute noch „konstruktivistische“ Denker. Auch gewisse Strömungen der empirischen Erforschung des menschlichen Erkenntnisapperates – wie in der Vergangenheit der Positivist Ernst Mach, der Psychologe Piaget oder in neuerer Zeit einige Neurobiologen, die auch von der Konstruktion der Wirklichkeit sprechen – , stellen fest, dass unsere Wahrnehmung teilweise konstruiert wird, oder anders formuliert, dass wir die Signale der Umwelt nicht nur passiv aufnehmen und die Umwelt abbilden, sondern dass der menschliche Verstand bei der Wahrnehmung eine aktive Rolle spielt.
        Soweit wie Kant gehen die Autoren meines Wissens aber nicht.

        Im historischen Kontext, der Diskussion seiner Zeit, hat Kant mit seiner Theorie aber wohl tatsächlich einen wichtigen Beitrag geleistet. Dem widerspricht nicht, dass Kants Erkenntnistheorie mittlerweile wohl als widerlegt gelten kann. Relevant dafür, ob ein Diskussionsbeitrag wertvoll war oder nicht ist ja nicht der Wissensstand, den man auf einen späteren Stand der Diskussion erreicht hat. Die meisten Naturwissenschaftler wie Newton, ja selbst Darwin, liegen nach heutigen Wissensstand falsch. Das heißt aber nicht, dass ihre Werke nicht zum Fortschritt beigetragen haben!

        Kants Erkenntnistheorie wurde inzwischen mE durch zwei Dinge widerlegt:
        1. Einstein, der gezeigt hat, dass Raum und Zeit nicht jeweils Formen „bloßer Anschauung“ sein, sondern wirkende physikalische Realitäten.
        2. Durch die neuere Philosophie, wie beispielsweise Quine, der die Unterscheidung in synthetische und analytische Sätze als unklar in Frage stellte.

        Weitere Kritiken, wie etwa das Darwin gezeigt habe, dass die vermeintlichen Apriorien des menschlichen Verstandes in Wahrheit im Rahmen der Evolution festgelegt wurden, scheint der Kantismus begegnen zu können.
        Ich muss an dieser Stelle zugeben, dass ich mich zu wenig mit der Erkenntnistheorie der neueren Kantisten auskenne. Es könnte schon sein, dass dort (im Rahmen von Kants Philosophie oder als Weiterentwicklung davon) Schätze vorhanden sind, die mir verborgen geblieben sind. Nun kann ich an dieser Stelle nur sagen, dass mir für eine eingehende Lektüre aller philosophischen Strömungen schlicht die Zeit fehlt. Es gibt außerhalb der Philosophie ja genug lesenswertes, seien es Wissenschaftler oder Literaten…

        Was Kants Ethik angeht, habe ich mich zu wenig mit dieser Beschäftigt. Dass Kants Ethik den Objektivismus widerspricht (das heißt Altruismus für gut hält), bedeutet ja nicht automatisch, dass Kant falsch liegt und der Objektivismus recht hat. Welche Argumente führt Kant dann z. B. für seine Argumentation an?
        Kants Ethik ist meines Wissens der Teil seiner Philosophie, die noch am Ehesten als aktuell diskutiert wird.

        P.S.: Kant hat die Religion verteidigt, aber er hat auch die entstehende bürgerliche Gesellschaft verteidigt. Kant argumentiert ja an einer Stelle (Seitenzahl usw. habe ich nicht im Kopf), dass das Befolgen einer gewissen Ethik notwendig sei, da sonst die Gesellschaft, die auf Tauschbeziehungen baisert, zusammenbrechen würde.

        • Kants Erkenntnistheorie halte ich für eine Katastrophe für die Entwicklung der Philosophie. Gewissermaßen ist es schon eine Leistung, so ein Monstrum zu erschaffen, wie es eine Leistung für Dr. Frankenstein war, sein Monster in die Welt zu setzen. Die Epistemologie hat sich seit Aristoteles zurückentwickelt, nicht weiterentwickelt (und die Metaphysik auch). Abgesehen von den Beiträgen von Aristoteles Anhängern, wie Ayn Rand.

          „Was ist Aufklärung?“ finde ich auch großartig – und es ist wohl kein Zufall, dass der Essay zu den wenigen verständlich geschriebenen Texten von Kant gehört.

          dass wir die Signale der Umwelt nicht nur passiv aufnehmen und die Umwelt abbilden, sondern dass der menschliche Verstand bei der Wahrnehmung eine aktive Rolle spielt.

          Nun, sicher tut er das. Aber der Verstand nimmt die Welt nicht verfälscht wahr, wir nehmen die Welt mit unseren Sinnen auf eine bestimmte Art und Weise wahr (z.B. Geräusche innerhalb eines bestimmten Frequenzspektrums, Licht mit gewissen Wellenlängen) und interpretieren die Sinnesdaten dann mit unserem Verstand (ist es ein Vogel? Ist es ein Flugzeug? Nein, es ist Superman!)

          das Darwin gezeigt habe, dass die vermeintlichen Apriorien des menschlichen Verstandes in Wahrheit im Rahmen der Evolution festgelegt wurden

          Das mit Kants Kategorien zu verbinden, sorgt eher für Verwirrung. Der Evolutionstheorie geht es um die Entwicklung der menschlichen Wahrnehmung – im Grunde ist sie eher eine Bestätigung der Validität der menschlichen Wahrnehmung, wie die Kritischen Rationalisten bereits bemerkten (Ein Affe, der den Tiger nicht oder verfälscht wahrnimmt, ist ein toter Affe).

          Ansonsten lehne ich ja – steht auch im Artikel – nicht alles ab, was Kant sagte. Er war für objektives Strafrecht und für die Marktwirtschaft, beispielsweise.

          • Skeptiker sagt:

            Die Epistemologie hat sich seit Aristoteles zurückentwickelt, nicht weiterentwickelt (und die Metaphysik auch). Abgesehen von den Beiträgen von Aristoteles Anhängern, wie Ayn Rand.

            Leute, die sich positiv auf Aristoteles beziehen, gibt es einige. Dazu fallen mir solche Personen wie Paul Feyerabend, einige Ökonomen der „Frankfurter Schule“ und sogar Theologen ein.

            Davon abgesehen: Aristoteles geht, wenn ich ihn korrekt verstanden habe, davon aus, dass unsere Wahrnehmung im Grunde genommen korrekt ist. Die Zuverlässigkeit der Wahrnehmung, die in der Regel vorliegt, wird durch Illusionen und Sinnestäuschungen nicht in Frage gestellt.
            Wer der Wahrnehmung der Realität widerspricht, widerspricht damit gewissermaßen auch der Natur.

            Nun ist es aber so, dass unsere Wahrnehmung uns tatsächlich manchm,al täuscht. Es ist evolutionär sinnvoller, eher einen Tiger zu sehen, der gar nicht da ist, als einen realen Tiger zu übersehen. Sperrt man einen Menschen in einen dunklen Raum, wird er alsbald die Nähe von etwas wahrnehmen. Er wird sich fürchten.

          • Unsere Sinne bilden die Realität korrekt ab, unsere geistige Interpretation der Sinnesdaten kann falsch sein.

        • Friedrich Sommer sagt:

          1)
          Die Hauptfrage der KdV ist weniger, wie naturwissenschaftliche Erkenntnis möglich ist, auch wenn das häufig so rezipiert wird.
          Die Erfolge der Naturwissenschaft sind für Kant schlicht durch die Empirie bestätigbar.

          Kant ist insofern nicht widerlegt, als die Neurowissenschaften dem Konstruktivismus und (mehr oder weniger) damit Kant nahestehen. Naiver Realismus oder alle Konzepte objektiver Vernunft sind in den Neurowissenschaften schlicht unbrauchbar, mehr noch wissenschaftlich widerlegt.

          Die eigentliche Frage der KdV ist, wie Metaphysik als Wissenschaft möglich ist. Man könnte es modern grob formulieren: Mit welcher Methode ist Geisteswissenschaft möglich?

          Kant verdanken wir im Endeffekt die Geisteswissenschaften. Also die qualifizierte Reflexion über die Welt, soweit sie nicht naturwissenschaftlich zu beschreiben ist.

          Vor Kant gab es keine Geisteswissenschaft, weil die Reflexion schlicht auf unwissenschaftlichen Prämissen beruhte (Gott, objektive Vernunft, logos, etc.) Es war, auch wenn man die alte Philosophie darauf nicht reduzieren kann, in weiten Teilen ein Spiel mit Worten.

          Fakt ist nunmal leider, dass die moderne Wissenschaft (Geistes und Naturwissenschaft) erst möglich wurde, als man die aristotelischen Ontologien überwunden hatte – weil diese das theoretische Fundament einer modernen Wissenschaft schlicht nicht abgeben konnten.

          Das ist übrigens der einzige, ziemlich triviale Grund, wieso Rands Objektivismus in der akademischen Philosophie wenig Beachtung findet. Er weiß einfach nichts beizutragen zu den aktuellen Fragen, bzw. reicht auch das, was man schon bei Aristoteles und in der Scholastik finden kann.

          2)
          Nehmen Sie es bitte nicht persönlich, aber wer glaubt, die Beantwortung der Frage wäre ein Plädoyer für den mündigen Bürger, hat entweder nur die ersten zwei Seiten gelesen, oder setzt Aufklärung und Philosophie gleich mit pathetischen Lobhymnen auf eine angeblich unbegrenzte Freiheit des Menschen.
          Tatsächlich ist alles nach Seite 2 eine Kurzfassung von Kants Geschichtsphilosophie, in der die Rolle des Individuums beim Fortschritt zum Besseren auf eine ziemlich unbedeutende Rolle reduziert wird. Fortschritt wird bei Kant, und da zeigt sich, dass er nichts mit dem peinlichen Pathos vieler selbsternannter Aufklärer seiner Zeit zu tun hatte,und dass er empirischer arbeitet, als die meisten Empiristen, institutionell gedacht, also als etwas, das sich nicht durch Einzelne realisiert, sondern durch – jetzt kommt das böse Wort- durch kollektive Institutionen.
          (Wie auch die Moral eine ist, auch wenn sie behauptet, ihre einzige Begründung wäre die individuelle Freiheit. Solche Moralsysteme funktionieren nur dann, wenn äußere Herrschaft nicht etwa abgeschafft wurde, sondern wenn bestimmte Prinzipien ausreichend verinnerlicht wurden = Selbstzensur).

          Die modernen Zivilisationstheorien, die untersuchen, wie sich die gesellschaftlichen Dynamiken in all ihrer Komplexität erklären lassen, haben Kant darin bestätigt.

          Andreas Müller sollte die Beantwortung eigentlich alles andere als toll finden.

          • Na, wenn das die Geisteswissenschaften wären, dann bräuchten wir sie nicht. Zum Glück ist das falsch. Die Geisteswissenschaften gab es schon vor Kant – dazu zählt schließlich die Philosophie selbst. Ansonsten weiß ich nicht, was Sie immerzu am Objektivismus zu bekritteln haben, ohne dass Sie offenkundig irgendeine Lust haben, sich einmal damit ernsthaft zu befassen (weil Sie eine unheimliche Menge falsche Aussagen darüber machen). Dann lassen Sie es halt bleiben. Oder wollen Sie andere Leser davon abschrecken, sich damit zu befassen?

          • Dr. Webbaer sagt:

            Herr Sommer,
            heißen Sie Friedrich Sommer im „RL“, schreiben Sie irgendwo im Web?
            MFG
            Dr. W

          • Friedrich Sommer sagt:

            „Die Geisteswissenschaften gab es schon vor Kant – dazu zählt schließlich die Philosophie selbst.“

            Also manchmal glaube ich, sie sind ein verkappter Postmoderner (anything goes). 😉

            Man könnte die Unrichtigkeit dieser Aussage auf zwei Arten belegen:

            1) auf der empirischen Ebene: Wieviele Ethnologen, Psychologen, Kulturtheoretiker, Historiker, Kunstwissenschaflter, Religionswissenschaftler, Sprachwissenschaftler usw. gibt es vor dem 18/19 Jhdt? Antwort: Null

            Freilich gab es Philosophen und Theologen, die Reflexionen zB über die Sprache angestellt haben. Wenn aber jede Reflexion auch schon Wissenschaft sein soll, landet man beim anything goes/wider den Methodezwang.

            2) auf der theoriegeschichtlichen Ebene: Wieviele Versuche gab es vor dem 18. Jhdt, Systeme und Methoden für die wissenschaftliche Untersuchung zB der Geschichte zu finden? Antwort: Null

            Die Geisteswissenschaften als einzelne Disziplinen sind höchstens 150-200 Jahre alt. Die Reflexionen zuvor standen entweder unter unhinterfragten Prämissen und/oder wurden unter einem Totalitäsanspruch verfasst, der sie zur (modern gesagt) Ideologie machte. Bzw. gab es überhaupt keine vergleichbaren Reflexionen. Jedenfalls hatte das alles nichts mit dem methodischen, überprüfbaren, wertneutralen Wissensystemen zu tun, um die sich die (Geistes und Natur) wissenschaftler bemühen.

            Zwar ist der Ursprung der Geisteswissenschaften die Philosophie. Aber:

            Irgendwelche „Theorien“ über den zyklischen Verfall von Zivilisationen, die Entwicklung des Lebens aus dem Wasser bei den Griechen oder das eschatologische Fortschrittsdenken in der frühen Aufklärung sind nette Gschichtln, aber eben keine wissenschaftlichen Theorien, sondern die semirationalen Alternativen zur Mythologie oder Religion.

            Wenn Sie mir nicht glauben, lesen sie sich in die Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte ein.

            Und ob Philosophie eine Wissenschaft ist, oder eine eigene Art der Forschung – das ist eine Frage, zu der es solche und solche Ansichten gibt. -> Darüber kann man meinetwegen streiten.

            „Oder wollen Sie andere Leser davon abschrecken, sich damit zu befassen?“

            Ich habe eher das Gefühl, dass Sie die Leute davon abschrecken wollen, sich mit etwas anderem, als dem Objektivismus zu befassen. 🙂 Das ist zwar ihr gutes Recht, nur finde ich es schade, denn mit ein bisschen mehr philosophischen Basics, könnten Sie noch bessere Artikel schreiben. Diesen Kant Artikel finde ich zB nicht schlecht, sofern man die Polemik weglässt. Nichts gegen Polemik, aber verfälschende Polemik und apodiktische Urteile… hm, WEM soll das WAS bringen?

            @dr.Webbaer: nein, unter diesem Namen nicht, ist auch nicht mein echter Name.

          • Im und vor dem 17. Jahrhundert gab es schon eine Menge Philosophen, etwa John Locke, Hugo Grotius, Thomas von Aquin, etc. Die „Naturphilosophen“ waren die Vorläufer der Naturwissenschaftler. Vor der Renaissance gab es nicht viel von irgendetwas, inklusive der Naturwissenschaft. Ich sehe jetzt nicht, wie etwa die Literaturwissenschaften nur durch Kant ermöglicht wurden. Lehrstühle für Poesie und Rhetorik gab es schon im 17. Jahrhundert. Shakespeare lernte die lateinischen Klassiker in einer Grammar School. Was bezeichnen Sie das als „Geisteswissenschaft“ und wie unterscheidet es sich von dem, was vorher da war?

          • Friedrich Sommer sagt:

            „Im und vor dem 17. Jahrhundert gab es schon eine Menge Philosophen, etwa John Locke, Hugo Grotius, Thomas von Aquin, etc“

            Die Existenz von Philosophen vor dem 17.Jhdt. steht ja völlig außer Streit.

            „Die “Naturphilosophen” waren die Vorläufer der Naturwissenschaftler.“

            Das stimmt nur im Sinne einer äußerst oberflächlichen Ähnlichkeit zwischen den Tätigkeiten eines Naturphilosophen und eines Naturwissenschaftlers.

            Ansonsten stimmt es nicht. Es gibt keine Kontinuität zwischen der Naturphilosophie und den modernen Naturwissenschaften.

            Die Naturphilosophie war ein Ersatz für die unglaubwürdig gewordene Mythologie, aber kaum wissenschaftlicher als diese.
            Sie hat im Wesentlichen die Götter durch Elemente oder Prinzipien ersetzt.

            Wie gesagt: Eine Kontinuität gibts da nicht.

            „Vor der Renaissance gab es nicht viel von irgendetwas, inklusive der Naturwissenschaft. “

            Das ist in dieser Allgemeinheit auch nicht richtig, aber egal.

            Die moderne Naturwissenschaft wurde erst möglich nach der Renaissance. Geistesgeschichtlich hat das mit der Überwindung des (insb. aquinischen) Aristotelismus und dem damit einhergehenden Notwendigkeitsdenken zu tun, welches von der franziskanischen Theologie/Philosophie (Ockham, Duns Scotus, etc.) abgelehnt wurde. (=unbewegter Beweger vs deus absconditus) Auch wenn es scheint, dass das Notwendigkeitsdenken die Naturwissenschaften doch förderlich gewesen sein müsste, ist doch das Gegenteil der Fall. (Wie das im Einzelnen war, kann man in der Literatur nachlesen.)

            Die Naturwissenschaften wurden erst möglich, nachdem, 1) das eingetreten ist, was ich grade beschrieben habe, und 2) das Denken dadurch nicht mehr vom Objekt ausging, sondern vom Subjekt. Die Welt lag nicht mehr vernünftig geordnet vor den Menschen, sondern musste vom Subjekt her erklärt werden.
            Das, was Kant bewusst gemacht hat (kopernikanische Wende der Philosophie) haben die Naturwissenschaften schon vorher (unbewusst) längst vollzogen.

            -> Naturwissenschaft war nicht einfach ein Ergebnis der Wiederentdeckung der Antike, oder dass man plötzlich einfach „genauer hingeschaut“ hat. Wenn es so einfach wäre, hätte auch die Antike schon Newton hervorgebracht. Das antike Denken musste zuvor grundlegend modifiziert werden. Auch Bacon wurde erst durch diese Modifizierung möglich.

            Deswegen ist auch die Annahme einer Kontinuität zwischen der Tätigkeit der mittelalterlich/renaissance Lehrstühle und der modernen Universität nicht so ohne weiteres gegeben. (Institutionengeschichtlich natürlich schon; geistesgeschichtlich nicht.)

            Grob gesagt kann man es so formulieren:

            Die „vormodernen“ Gelehrten glaubten, das Wissen einfach in der Welt lag, man musste nur schauen, welche einzelnen Bestandteile man per analogiam miteinander verbinden kann. Das potentielle Wissen wird dadurch unendlich weit: Wer etwas über Störche erforschen will, muss nicht nur Störche beobachten, er muss auch feststellen, wie Störche am besten in der Küche verwendet werden können, ob Störche in der Mythologie eine Rolle spielen, was die Antike über Störche gesagt hat, ob Störche zu medizinischen Zwecken verwendet werden können, welche Bedeutung Störche in der Heraldik haben, usw.

            Heute würde man sagen: Man hat einfach frei assoziiert. Das Wissen über Störche war dadurch unglaublich umfangreich, aber natürlich oberflächlich und nichtssagend. (Ein Spiel mit Worten.)

            Kein einziges Forschungsergebnis von vor 1800 ist heute noch relevant. Heute ist es schlicht bullshit.

            Aus diesen Wortspielen konnte man, wie gesagt, nur dadurch ausbrechen, dass man zuvor die aristotelischen Ontologien überwinden musste. (Auch die Franziskanertheologie konnte da nichts mehr ausrichten. Die Wissensgebiete begannen sich aufzuspalten. Der Philosophie entglitten die Themen. Das Zeitalter der Ontologie war vorüber, Wissenschaft und später Philosophie machten die Wende von der Ontologie zur Erkenntnis.

            Der langen Rede kurzer Sinn: Klar gab es Lehrstühle. Aber die betrieben nicht das, was wir heute moderne Wissenschaft nennen.

            „Was bezeichnen Sie das als “Geisteswissenschaft” und wie unterscheidet es sich von dem, was vorher da war?“

            Ehrlich gesagt, hab ich keine Lust da jetzt auch noch ein Referat zu schreiben. 🙂

            Aber vielleicht ein Bsp anhand der „Geschichte“.

            Wieder könnte man sagen: Geschichtsschreiber gab es immer schon, nicht erst seit der Aufklärung.

            -> Jein.

            Was es gab, waren Chroniken, Annalen, Berichte. zB: Chronik von Linz, Bericht über den Ausbruch des Vesuv.

            Das jedoch ist nicht Geschichte im heutigen Sinn.

            Die Vorstellung, dass es nicht nur eine Vielzahl von Ereignissen, sondern eine Geschichte gibt, ist (aus verschiedensten Gründen, die man alle nachlesen kann) erst in der Aufklärung entstanden.

            Der Historiker trägt nicht einfach nur Geschichten zusammen, er will zB schauen, ob er irgendwelche Tendenzen gab/gibt. Er will wissen, wo diese herkamen, welche politischen, ökonomischen, gesellschaftlichen Umstände dafür verantwortlich waren.

            Oder: er will nicht einfach nur über Napoleons Feldzüge schreiben, sondern er will wissen, welche Faktoren Napoleon begünstigt haben.

            Er will die Geschichte irgendwelcher Institutionen (Staat, Universität, Wirtschaft,…) oder Praktiken (Musik, Kunst, Ehe,…) untersuchen, und schauen, wie sie in den Gesamtzusammenhang passen. Warum klang Bach so, wie er klang? Warum fand man die Fuge ansprechend?…

            Natürlich stellt sich die Frage, was darf man womit in Zusammenhang bringen? Wie darf man Quellen interpretieren? Wie kann man ein strukturalistisches Übergewicht vermeiden = eine Überbetonung des überindividuellen, zB des „Zeitgeistes“, der Institutionen,… oder wie vermeidet man ein individualistisches Übergewicht = Napoleon tat dies, Cäser tat das, usw, als wären sie keinen „Sachzwängen“, keinem „Zeitgeist“ ausgesetzt gewesen.

            Das sind (einige wenige) Punkte dessen, was Historiker seit dem 19. Jhdt tun.
            Und das ist eine ungleich tiefere Reflexion, als das was die „Historiker“ vorher taten.
            Nur muss diese tiefere Reflexion sich irgendwie methodisch rechtfertigen, also eine Wissenschaftstheorie entwickeln, weil sie eben eine Wissenschaft sein will, und nicht ein Verein von Gschichtlerzählern oder Buchhaltern (wie die Chronisten).

            Und daran, dass man begonnen hat, sich zu fragen, wie wohl eine gute Methode für Geschichte als Wissenschaft ausschauen könnte, mit Hilfe derer man noch tiefere Erkenntnisse erzielen kann, als die alten Chronisten, daran ist Kant nicht ganz unschuldig, als er sich die Frage gestellt hat, wie Metaphysik als Wissenschaft möglich ist.

          • das Denken dadurch nicht mehr vom Objekt ausging, sondern vom Subjekt. Die Welt lag nicht mehr vernünftig geordnet vor den Menschen, sondern musste vom Subjekt her erklärt werden.
            Das, was Kant bewusst gemacht hat

            Natürlich geht das Denken vom Subjekt aus. Das Subjekt erkennt die objektive Realität mit Hilfe der Vernunft (logisch ausgewertete Empirie). Das hat Kant nicht bewusst gemacht. Kant sagte, dass unsere Erkenntnis durch die Kategorien verfälscht wird und dass wir die Realität eigentlich gar nicht erkennen können.

            Kein einziges Forschungsergebnis von vor 1800 ist heute noch relevant. Heute ist es schlicht bullshit.

            Was ist mit Newton und Galileo? Deren Erkenntnisse wurden zwar erweitert, aber „ungültig“ sind sie darum noch lange nicht.

            Auch die Idee, dass das aristotelische Weltbild erst „überwunden“ werden musste, um die moderne Wissenschaft einzuleiten, erscheint mir kaum nachvollziehbar. Aristoteles hat im Mittelalter keine Rolle gespielt, sondern wurde von Aquin (13. Jahrhundert!) wieder entdeckt, rezipiert, teils weiterentwickelt. Damit begann die Renaissance.

            Aristoteles war selbst ein Wissenschaftler, ein Biologe, der Tiere erforschte. Er gehört zu den angeblich nicht existenten Wissenschaftlern, von denen einige Forschungserkenntnisse heute noch gültig sind.

            Wie die objektivistische Epistemologie – ausgerechnet – den Wissenschaften im Weg stehen sollte und nichts dazu beitragen sollte, das müssen Sie mir jetzt mal erklären. Ansonsten bitte keine wilden Behauptungen mehr darüber, was der Objektivismus angeblich alles sagt und was er nicht sagt.

            Das seltsamste Zeug schreiben Sie da.

          • Friedrich Sommer sagt:

            Ok, ich sehe, das wird nichts mehr…

            „Natürlich geht das Denken vom Subjekt aus. Das Subjekt erkennt die objektive Realität mit Hilfe der Vernunft (logisch ausgewertete Empirie). Das hat Kant nicht bewusst gemacht. Kant sagte, dass unsere Erkenntnis durch die Kategorien verfälscht wird und dass wir die Realität eigentlich gar nicht erkennen können.“

            Abgesehen von der inhaltlichen Fragwürdigkeit („verfälscht“):

            Unterscheidung Philosophie vom Objekt/Subjekt? Sagt Ihnen das was?

            „Auch die Idee, dass das aristotelische Weltbild erst “überwunden” werden musste, um die moderne Wissenschaft einzuleiten, erscheint mir kaum nachvollziehbar.“

            Tja, in dem Fall sollten Sie Ihre alternative Ansicht in einer Fachzeitschrift für Wissenschaftstheorie veröffentlichen.
            Wenn Sie da neue Forschungsergebnisse haben, die zu einer anderen Darstellung berechtigen wäre das eine ziemliche Revolution! Planen Sie schon mal Vortragsreisen durch ganz Europa ein.

            Und klar ist manches von dem, was Aristoteles gesagt hat heute noch richtig. Das meiste ist es aber nicht. Und wieso? Weil er keine nach heutigen Maßstäben wissenschaftliche Methode hatte. Im Denken seiner Zeit konnte sich das Wissen noch nicht so ausdifferenzieren, wie das nötig gewesen wäre. Und das war nicht einfach deswegen, weil man „noch nicht so genau hingeschaut hat“- Aber auch das habe ich eigentlich schon erklärt…

            Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen ein paar gute Einstiegslehrbücher empfehlen.

            Ansonsten habe ich jetzt auch keine Lust, noch tiefer ins Detail zu gehen, wenn von Ihnen immer nur dieselbe Behauptung in verschiedenen Formulierungen kommt.

          • Unterscheidung Philosophie vom Objekt/Subjekt? Sagt Ihnen das was?

            Ist Ihnen der Unterschied zwischen dem Objektivitätsbegriff in der akademischen Philosophie und im Objektivismus bekannt?

            Tja, in dem Fall sollten Sie Ihre alternative Ansicht in einer Fachzeitschrift für Wissenschaftstheorie veröffentlichen.

            Es gibt zu der Frage schon Veröffentlichungen von Objektivisten. Es wird häufig die katholische Interpretation von Aristoteles mit seiner eigentlichen Philosophie vermischt. Als könnte man Aristoteles für den katholischen Dogmatismus verantwortlich machen, nur weil er für die Kirche ein wichtiger Philosoph war.

            Und klar ist manches von dem, was Aristoteles gesagt hat heute noch richtig.

            Sie sagten jedoch: „Kein einziges Forschungsergebnis von vor 1800 ist heute noch relevant. Heute ist es schlicht bullshit.“

            Also haben Sie sich in Ihrer Allwissenheit geirrt. Kann ich jetzt auch ein paar überhebliche Sprüche vom Stapel lassen und ein paar Einführungsbücher empfehlen?

            Weil er keine nach heutigen Maßstäben wissenschaftliche Methode hatte.

            Ja, aber Newton schon. Und der lebte vor Kant. Und um dessen Bedeutung geht es ja.

            Wenn Sie wollen, kann ich Ihnen ein paar gute Einstiegslehrbücher empfehlen.

            Die kann ich dann ebenso ignorieren wie Sie die objektivistische Literatur.

          • Skeptiker sagt:

            Die Erfolge der Naturwissenschaft sind für Kant schlicht durch die Empirie bestätigbar.

            Naja, eben doch. Man könnte es weniger freundlich formulieren:
            Kant war beeindruckt von den „Erfolgen“ der Naturwissenschaften seiner Zeit und hat es deshalb in Angriff genommen, eine Metaphysik auf Basis der selben Grundannahme wie die damaligen Naturwissenschaftn zu errichten.
            Doch wird ein skeptischer Geist erstens in Frage stellen, ob die Naturwissenschaften damals einheitliche Grundlagen hatte (historisch war es meines Wissens noch die zeit der sog. „qualitativen Chemie“, in der Biologie gab es keinen Darwin – in wie weit die Naturwissenschaften zu diesen Zeitpunkt ein einheitliches Weltbild bereitstellen konnten ist fraglich. Die „Lebensenergie“ als die mysteriöse Kraft, die lebendiges von Totem unterscheidet blieb der Biologie noch bis ins frühe 20. Jahrhundert erhalten, bis sie endgültig aufgegeben wurde. Chemie war nicht auf Physik zurückführbar!); zweitens ob es möglich ist, die Philosophie auf die Grundannahmen der Naturwissenschaften aufzubauen; drittens ob es für die Philosophie förderlich ist sie auf Basis der Naturwissenschaften aufzubauen.

            Man könnte es modern grob formulieren: Mit welcher Methode ist Geisteswissenschaft möglich?

            Mit der gebotenen Höflichkeit möchte ich doch widersprechen:
            Das, was zur Zeiten Kants (und übrigens auch das, was heute) unter „Metaphysik“ verstanden wurde kann man keineswegs mit den Geisteswissenschaften gleichsetzen.
            Metaphysik – Fragen nach der Seele, dem Sein, der Zeit, Wahrheit usw. – hat nur sehr wenig mit der Tätigkeit eines Historikers zu tun, der sich eher mit dem alltäglichen Leben befasst. Ein Philologe mag sich mit Metaphysik befassen, aber auch wenn alle Metaphysik falsch oder sinnlos ist, gibt es ja immer noch Texte und Sprachen, die er wissenschaftlich (wenn auch vielleicht auf eine andere Weise „wissenschaftlich“ als die Naturwissenschaften) untersuchen und verstehen kann.
            Wenn man dei Justiz, wenn man die Wissenschaften von Kunst, Politik usw.usf. als Geistewissenschaften versteht, so bleibt noch eine Menge übrig, selbst wenn man alle metaphysischen Gedanken fortlässt!

            Also die qualifizierte Reflexion über die Welt, soweit sie nicht naturwissenschaftlich zu beschreiben ist.

            ME kann man das nur eingeschränkt als Beschreibung der geisteswissenschaftlichen Tätigkeit auffassen. Um bei meinen Beispiel zu bleiben, die Regierung Napoleons oder Königin Viktorias ließe sich bestimmt auch „naturwissenschaftlich“ beschreiben.
            Dabei würde aber das eigentlich Interessante verloren gehen, nämlich wie die Regierung funktioniert hat, welche Probleme es gab und wie sie gelöst wurden…

            Was die Beantwortung der Frage angeht, so muss ich sagen, dass ich mit einigen darin gehadert habe. Ich sehe mich aber auch nicht als Objektivist, obwohl ich ein wenig darüber/davon gelesen habe.

  5. Alexia sagt:

    Ich kenne praktisch keine Schriften irgendwelcher Philosophen und will zu Kants Werk auch garnicht äußern.

    Was mir aber bei den Diskussionen hier (wieder) auffällt, ist ein gewisses Schwarz-Weiß-Denken, das meiner Ansicht nach nicht weiterführt.
    Es geht mir um den Konflikt „gefilterte/verfälschte Wahrnehmung“ gegen „Wahrnehmung der Realität“.
    Keine Seite beschreibt erstellt eine hilfreiche Beschreibung der Prozesse, die in sinnlicher Wahrnehmung und deren Analyse eine Rolle spielen.

    Wenn ich die Zitate hier richtig verstanden habe UND wenn sie nicht nur polemisch in einem verfälschten Zusammenhang wiedergegeben wurden, sagt Kant quasi, dass die wahrgenommene Welt für jeden Menschen – oder auch jedes Lebewesen – eine Illusion ist.
    Das Gegenargument ist, dass unsere Wahrnehmung sich zwangläufig so entwickel haben muss, dass die Realität eben NICHT verfälscht wiedergegeben wird. („Ein Affe, der den Tiger nicht oder verfälscht wahrnimmt, ist ein toter Affe“ (aus einem anderen Kommentar hier)).

    Die für mich am meisten Einleuchtende Erklärung ist allerdings ein Mittelding zwischen beiden Extremen. Evolution bringt nicht unbedingt Perfektion hervor. Wenn eine Variante nicht gut sondern gerade mal gut genug funktioniert, wird sie überstehen. „Gerade mal gut genug“ heißt für Menschen (unter Anderem) folgendes:
    *Wir sind in der Lage Tätigkeiten zu beobachten und zu abstrahieren, also aufgenommene Information auf ein sinnvolles Maß zu reduzieren. Wir müssen uns dadurch nicht jedes wahrgenommene Detail merken. Dadurch können wir z.B. handwerkliche Fähigkeiten sinnvoll kopieren, ohne uns fragen zu müssen, ob das Schnitzen eines Speers aus einem fingerdicken Stock auch auf einen zweifingerdicken Stock anwendbar ist. Angenehmer Nebeneffekt: Durch das Fehlen einzelner Informationen und den Zwang einen Sinn zu verstehen, statt nur zu kopieren werden Variationen in der Nachahmung provoziert, was manchmal zu einer nützlichen Weiterentwicklung der Tätigkeit führt.
    *Wir verfügen über eine Mustererkennung und können in gezeichneten Rechtecken und anderen geometrischen Figuren Türen, Fenster, Menschen, Maschinen und vieles mehr darstellen. Wir brauchen weder rastermäßig zeichnen noch auf eine solche Art Information aufnehmen und sind dadurch extrem effizient.

    „Gerade mal gut genug“ hat aber eben auch Schattenseiten. Und in diesen spielen Illusionen eine Rolle, welche mit der Realität nichts mehr zu tun haben:
    *Wir neigen dazu, persönliche Erfahrung über die Statistik wissenschaftlicher Studien zu stellen. Evolutionsbiologisch ist das nicht schlimm, weil ausreichend viele Impfgegner nicht schnell genug wegsterben, bevor sie sich reproduzieren konnten.
    *Wir sehen Zusammenhänge wo es keine gibt. („Lieber Gott, gib mir ein Zeichen“ *Eine schwarze Katze rennt fauchend über den Weg* „Danke!“)
    *Wir misinterpretieren Zusammenhäge. Das alte, nicht totzukriegende Gleichsetzen von Korrelation mit Kausalität ist eines der Übel, welches daher kommt.
    *Wir anthroposieren Geschehnisse.
    – Ein Speer kommt hinter einem Felsen hervorgeflogen und tötet eine Antilope. Schlussfolgerung: Der kam nicht von allein. Den hat einer geworfen.
    – Es regnet. Schlussfolgerung: Da gießt einer Wasser aus.
    Die Unterstellung eines Willen abzuwerfen ist schwer. Für manche nicht so sehr, für andere vielleicht unmöglich. Auch das macht im Rahmen der Evolutionstheorie nichts aus, weil im großen Maßstab durch die Unterstellung von Willen wo keiner ist meist keine Lebensgefahr entsteht. Umgekehrt dagegen schon eher. Wer losrennt um die vermeintlich durch ein zufälliges Ereignis gestorbene Antilope aufzusammeln, könnte es mit einem Jagdrivalen zu tun bekommen. Wenn ich für Regen bete, bringt mich das nicht weiter, aber oft genug gibt es rechtzeitig trotzdem wieder Regen.
    *Unsere Mustererkennung arbeitet auch dort, wo es keine Muster gibt. Und schon sehen wir Gesichter im Rauschen eines Fernsehbilds ohne Signal (zu Analogzeiten).

    Keiner dieser Fälle trifft auf jeden einzelnen oder auch nur die meisten Menschen zu. Dennoch sind sie ebenso Bestandteil der Wahrnehmung wie alles andere auch.
    Das ist gefilterte und verfälschte Realität. Sie ist zu einem großen Teil unschön aber das sind einfach die Nebenwirkungen die durch die nützlichen Seiten mehr als kompensiert werden.
    Ich würde noch nicht einmal von „verfälschter Realität“ reden sondern eher von „Illusion ausreichend nah an der Realität“.

    • Friedrich Sommer sagt:

      „sagt Kant quasi, dass die wahrgenommene Welt für jeden Menschen – oder auch jedes Lebewesen – eine Illusion ist.“

      Sie denken schon richtig, aber: Das sagt Kant ganz einfach nicht. Der kantsche Phänomenalismus hat nichts mit Matrix zu tun und auch nichts mit radikalem Skeptizismus, auch nichts mit „jeder erfindet sich seine eigene Welt“ und letztlich ist Kant nicht einmal ein echter Konstruktivist.

      „Das Gegenargument ist, dass unsere Wahrnehmung sich zwangläufig so entwickelt haben muss, dass die Realität eben NICHT verfälscht wiedergegeben wird. (“Ein Affe, der den Tiger nicht oder verfälscht wahrnimmt, ist ein toter Affe” (aus einem anderen Kommentar hier)).“

      Deswegen trifft dieses „Gegenargument“ auch völlig ins Leere. Es funktioniert nur so lange, wie man glaubt, Kant hätte an irgendeiner Stelle gesagt, wir nehmen die Welt verfälscht wahr.

      In Wahrheit führt Kant nur ein Argument des englischen Empirismus weiter, nämlich: „Was wir von der Welt wahrnehmen sind nur die Informationen, die uns unsere Sinne liefern.“ oder „Wir (er)kennen die Welt nur im Rahmen der Möglichkeiten unseres Verstandes.“ oder „Was wir von der Welt wissen, ist das, was wir von ihr wahrnehmen können (nicht mehr und nicht weniger)“.

      Die evolutionäre Erkenntnistheorie würde auf dieses „Gegenargument“ übrigens antworten:

      „Keinesfalls muss der Affe alle Informationen über den Tiger kennen. Die Evolution ist ökonomisch: Der Affe muss lediglich das beige/schwarze Fell sehen können. Es gab nie einen Selektionsdruck für Affen blau, lila oder pink sehen zu müssen. Noch weniger muss der Affe dazu in der Lage sein, ultraviolettes Licht sehen zu können. Der Affe muss nur Töne in der Frequenz hören können, in der ein Löwe brüllt. Warum sollte die Evolution den Affen mit einem Gehör für Ultraschall ausstatten? Oder gar mit einem Verstand, mit dem er einen Tiger von einem Puma unterscheiden könnte oder die Dunkle Materie erklären könnte oder Goethe interpretiert?“

      Abgesehen davon, ist es ein absurdes Argument:

      „Hätte der Affe eine verfälschte Wahrnehmung der Realität, wäre er ausgestorben“

      „Hätte das Huhn eine verfälschte Wahrnehmung der Realität, wäre es ausgestorben.“

      „Hätte der Mensch eine verfälschte Wahrnehmung der Realität, wäre er ausgestorben.“

      -> Affen, Hühner und Menschen nehmen die Realität so wahr, wie sie wirklich ist (sonst wären sie ausgestorben).

      -> Henriette, das Huhn hat genauso Recht, wie Albert Einstein.

      -> welcome to radical postmodernism! und: animal rights! now!

      Die „unvollständige“, „vorgeprägte“ oder „strukturierende“ Wahrnehmung der Welt ist eben nicht identisch mit einer „verfälschten“ Wahrnehmung der Welt.

      Wenn man das berücksichtigt, ist die Sache schon viel klarer und wir müssen uns nicht davor fürchten, dass die radikalen Skeptizisten Recht haben könnten. Ihre Schlussfolgerung muss dann aber nicht lauten:

      “Illusion ausreichend nah an der Realität”.“

      sondern ganz einfach

      „Wahrnehmung ausreichend nah an der Realität“

      • Affen, Hühner und Menschen nehmen die Realität so wahr, wie sie wirklich ist (sonst wären sie ausgestorben).

        Genau so ist es. Und daran ist überhaupt nichts witzig. Im Gegenteil ist es witzig, dem zu widersprechen. Sie nehmen die Welt alle auf eine bestimmte Art und Weise wahr, mit ihren spezifischen Sinnesorganen. Der Mensch interpretiert die Sinnesdaten mit seinem Verstand (der gut oder schlecht funktionieren kann).

        Die “unvollständige”, “vorgeprägte” oder “strukturierende” Wahrnehmung der Welt ist eben nicht identisch mit einer “verfälschten” Wahrnehmung der Welt.

        Kant geht viel weiter als nur zu sagen, dass wir die Welt auf eine bestimmte Art und Weise wahrnehmen (was genau das ist, was der von Ihnen so veralberte Objektivismus besagt). Die Kategorien sind teils metaphysisch, nicht epistemologisch.

        • Friedrich Sommer sagt:

          Ich habe eigentlich schon einen Beitrag zu Ihrer Antwort verfasst, aber ich glaube, dass es sinnvoller ist, zunächst ein paar viel grundsätzlichere Anmerkung zu machen.

          „Die Kategorien sind teils metaphysisch, nicht epistemologisch.“

          Das war der Auslöser: Ich glaube, dass der objektivistische Metaphysikbegriff einen Großteil der Missverständnisse verursacht.

          „Nur sind die Axiome im Gegensatz zum übrigen Wissen unmittelbar erkennbar; […]Auch die Axiome beruhen auf Erfahrung“

          Warum werden sie dann zur Metaphysik (Verzeihung) aufgeblasen? Man braucht keine Metaphysik, um festzustellen, ob irgendetwas oder nichts ist. „A=A“ und „alles hat eine Ursache“, sind ebenfalls keine metaphysischen Überlegungen. Das sind alles Grundbedingungen der Erfahrung, die selbst auf Erfahrung beruhen (d.h. ich stimmte Ihnen zu) UND empirisch überprüfbar sind und z.T. sind sie selbstevident (hier müssen Sie mir wohl konsequenterweise zustimmen).

          „Ist etwas, oder nicht?“ – Schon das Stellen dieser Frage bewahrheitet das „Existenzaxiom“.
          „Gilt das Kausalitätsprinzip?“ – Wenn der Tiger kommt, werde ich gefressen. (Reine Empirie, die jedes Kaninchen beherrscht.)
          Usw.

          Keines dieser Axiome ist metaphysisch (maximal das mit dem freien Willen).

          Denn: Eine metaphysische Aussage ist eine, die das Empirische (die „Physik“) übersteigt („meta“ heißt „hinter“ oder „nach“). „Ob irgendetwas ist oder nichts“, lässt sich ohne weiteres empirisch klären. Dazu braucht man keine Metaphysik.
          Eine metaphysische Aussage wäre z.B. „Es gibt einen Gott“ oder „Wir können die Realität vollständig erfassen“. (s.u.)
          Diese „Metaphysik“ besteht schlicht aus empirischen Aussagen und ist daher so unmetaphysisch, wie es nur geht.

          Die wahre Metaphysik des Objektivismus scheint mir hingegen die Epistemologie zu sein, v.A. folgende Annahmen:

          1) Es gibt eine den Dingen innewohnende Form
          2) Die Form, wie sie der Intellekt begreift (sofern er rational genug denkt), ist ident mit der Form, wie sie in den Dingen selbst liegt. („Die Vernunft kann die Realität vollständig erfassen.“)

          Die Übereinstimmung der „Form im Denken“ und der „Form im Ding“ kann nur metaphysisch begründet werden, da hier etwas über die Dinge ausgesagt wird, wie sie (auch) außerhalb/unabhängig der Erfahrungsstrukturen objektiv beschaffen sind.

          Die Übereinstimmung empirisch zu beweisen ist denkunmöglich, da sie nur aus einer außer-empirischen Perspektive überprüfbar wäre:

          Man müsste einen Standpunkt über der Empirie und über den Dingen einnehmen, um „Form im Denken“ und „Form im Ding“ vergleichen zu können. Erst dann könnte man sagen: „Identisch“ oder „Nicht-identisch“.
          MaW: Man müsste einen Standpunkt finden, von dem aus eine „Beobachtung ohne“ (menschlichen) „Beobachter“ mit einem absoluten Blick ausgeführt werden kann. (faktisch unmöglich, denkunmöglich)

          Empirisch ist 2) daher nicht begründbar, weil die Empirie nicht über sich selbst transzendieren kann. Also ist 2) nur metaphysisch argumentierbar. Insb. über die Prämisse einer objektiven Vernunft (Logos), die für die Identität der „Form im Denken“ und der „Form im Ding“ bürgt.
          Und die Annahme einer solchen objektiven Vernunft ist zwangsläufig nicht empirisch, sondern eine (diesmal wirklich) metaphysische Hypothese.

          Und auch nur unter diesen Prämissen macht es Sinn, dass Sie sagen:

          1) Menschen und Hühner nehmen die Realität so wahr, wie sie wirklich ist.
          +
          2) Die Weltsicht des animal rationale ist aber qualifiziert (iSv: „das a.r. kann die Welt vollständig erfassen“) weil es über Vernunft verfügt.

          Nicht funktionieren würde (,wie Sie selber schreiben):

          1) Menschen und Hühner nehmen die Realität so wahr, wie sie wirklich ist.
          +
          2a) Die Weltsicht des animal rationale ist aber qualifiziert, weil es über zwei Daumen verfügt.

          1)mit 2) und nicht mit 2a) zu verbinden macht nur Sinn, wenn die ratio dem Menschen eine besondere, Qualifikation verleiht, die uns zwei Daumen nicht verleihen. (=die metaphysisch argumentierte „Vollständigkeit“ der Realitätserfassung; s.o)

          Ansonsten wäre unsere Vernunft kein besseres Argument, dass wir „die Realität vollständig erfassen“, als unsere Daumen.

          -> Was Sie unter „Empirie“ verstehen, bezeichnet die „akademische Philosophie“ aus guten Gründen als Metaphysik. Was sie unter „Metaphysik“ verstehen, kann die „akademische Philosophie“ im Sinne Ockhams Rasierseife schlicht „Empirie“ nennen.

          PS: Zieht man das Welt-Denken Problem auf diese traditionelle Weise auf, kommt man nicht weiter. Deswegen thematisiert die Philosophie dieses Problem längst auf andere Arten.
          Obwohl sie ja seit Kant angeblich keine Fortschritte mehr gemacht hat und angeblich überhaupt jeder Philosoph seit der KrV Kant kritiklos hingenommen hat oder sich zur radikalen Postmoderne bekannt hat. 😉

      • Dr. Webbaer sagt:

        Wobei hier nichts zu ‚befürchten‘ ist:

        Wenn man das berücksichtigt, ist die Sache schon viel klarer und wir müssen uns nicht davor fürchten, dass die radikalen Skeptizisten Recht haben könnten. Ihre Schlussfolgerung muss dann aber nicht lauten:

        “Illusion ausreichend nah an der Realität”.”

        sondern ganz einfach

        “Wahrnehmung ausreichend nah an der Realität”

        … denn es müsste an letzter Stelle des Zitierten heißen: Erkenntnis so weit und (den Erkenntnisweg meinend) angemessen wie möglich.

        Was unter anderem auch den Utilitarismus ablehnt – und ganz sicher keine Einfallstheorie gegenüber neomarxischer Ideologie [1] öffnet.

        Es gibt auch keine sinnhaft so genannten ‚radikalen‘ Skeptizisten.
        Zudem hat der Skeptizismus schon längst wissenschaftlich gewonnen, es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern mit Provisorien oder „Krücken“ arbeitend falsifiziert. [2]

        MFG
        Dr. W

        [1] der Neomarxismus ist sozusagen ein teilweiser oder fehlgeleiteter Konstruktivismus, dem es am Aufbau geeigneter Begrifflichkeit und Ideologie mangelt, die für die Erkenntnissubjekte geeignete Systemgranularität (das Fachwort) verkennend bis verleugnend

        [2] bereits seit geraumer Zeit, wobei hier natürlich durchgehend die Naturwisseschaftlichkeit gemeint blieb

        • Dr. Webbaer sagt:

          PS:
          Die Fettmarkierung entstammte wohl einem Bug des Systems und war vom Schreiber dieser Zeilen nicht vorgesehen.

        • Friedrich Sommer sagt:

          „Es gibt auch keine sinnhaft so genannten ‘radikalen’ Skeptizisten.
          Zudem hat der Skeptizismus schon längst wissenschaftlich gewonnen, es wird ja nicht mehr verifiziert, sondern mit Provisorien oder “Krücken” arbeitend falsifiziert.“

          Ich denke auch, dass ein konsequenter radikaler Skeptizismus nicht existiert.

          Zum zweiten Absatz: Falsifiziert wird mMn lediglich in der Theorie. Die „praktischen“ Wissenschaftler sind meiner Erfahrung nach entweder Kantianer („die wahre Ordnung der Dinge werden wir niemals kennen“) oder naive Realisten.

          Wobei der naive Realismus hier gar kein Vorwurf ist (und auch nicht konsequent ist): Kann man sich wirklich vorstellen, dass es „uns“ in Wirklichkeit gar nicht gibt, sondern dass wir nur die Summe von Gehirnprozessen in einem Stück Fleisch sind? Ich denke nein. Wer sagt, „wir sind nur die Summe der Neuronen und ihrer Prozesse“, glaubt das nicht wirklich. Das ist nur die übliche postmoderne Distanzierung.

          Kantiianisch gesagt (um beim Thema zu bleiben): Das „Ich“ ist eine Kategorie des Denkens, die man nicht überwinden kann – postmoderne Distanzierung hin oder her.

        • Dr. Webbaer sagt:

          @ Herr Sommer :

          Zum zweiten Absatz: Falsifiziert wird mMn lediglich in der Theorie. Die “praktischen” Wissenschaftler sind meiner Erfahrung nach entweder Kantianer (“die wahre Ordnung der Dinge werden wir niemals kennen”) oder naive Realisten.

          Sie sind bestenfalls soz. nicht „radikale“ Konstruktivisten. – Die ’naiven Realisten‘ sind halt keine Wissenschaftsphilophen und tun ihren Dienst, nichts Falsches daran, sie können jedenfalls zurzeit kaum politische Macht entwickeln.

          Wobei der naive Realismus hier gar kein Vorwurf ist (und auch nicht konsequent ist): Kann man sich wirklich vorstellen, dass es “uns” in Wirklichkeit gar nicht gibt, sondern dass wir nur die Summe von Gehirnprozessen in einem Stück Fleisch sind?

          Geht alles, es ist auch vorstellbar, dass nur Sie existieren und die (dann scheinbare) Welt nur eine Idee Ihrer selbst ist, bspw. Philip K. Dick hat dies vorgeführt (und sich so einen goldenen Zahn verdient).

          MFG
          Dr. W

    • Dr. Webbaer sagt:

      Wenn ich die Zitate hier richtig verstanden habe UND wenn sie nicht nur polemisch in einem verfälschten Zusammenhang wiedergegeben wurden, sagt Kant quasi, dass die wahrgenommene Welt für jeden Menschen – oder auch jedes Lebewesen – eine Illusion ist.

      Es handelt sich halt um die Kritik der reinen Vernunft, die Welt ist für den Weltteilnehmer nur ausschnittsartig, näherungsweise und an Interessen gebunden verständlich, das lässt sich auch gedankenexperimentell fortführen und soz. beweisen. [1]

      Kant war schon ein schlauer Bursche, er hat aber an anderer Stelle, wie ich finde, ungünstig ausgebaut.

      Die Welt ist für das einzelne erkennende Subjekt, für das Erkenntnissubjekt, keine ‚Illusion‘, sondern eine Menge an Phänomenen („Erscheinungen“), die phä­no­me­no­lo­gisch zu bearbeiten ist.
      Der Schreiber dieser Zeilen weicht hier von den Sichten des hiesigen werten Inhaltegebers ein wenig ab.

      MFG
      Dr. W (der nichts gegen kurz gehaltene Nachricht hat, im Web)

      [1] es kann hier gedankenexperimentell mit „allmächtigen“ Göttern als Weltteilnehmer hantiert werden
      [1] d.h. die Wissenschaft deckt nicht alles ab und kann nicht alles abdecken, so dass bspw. Esoterik erlaubt bleibt, wenn auch nichts in wissenschaftlich oder wissenschaftsnah gehaltenen Einheiten zu suchen hat – jeder ist gelegentlich oder durchgehend gelegentlich esoterisch unterwegs

  6. Skeptiker sagt:

    Ich führe die Diskussion hier unten mal fort, da dort oben kein Platz mehr ist.

    1) auf der empirischen Ebene: Wieviele Ethnologen, Psychologen, Kulturtheoretiker, Historiker, Kunstwissenschaflter, Religionswissenschaftler, Sprachwissenschaftler usw. gibt es vor dem 18/19 Jhdt? Antwort: Null

    Es gab zu dieser Zeit bereits gewisses historisches, ethnologisches, kunstwissenschaftliches usw. Wissen. Dieses Wissen wurde z. T. von Gelehrten entwickelt und durch diese vermittelt.

    Ob man das jetzt „Wissenschaft“ in modernen Sinne nennt oder nicht, ändert an dieser Tatsache nichts.
    Ich erinnere noch einmal daran, dass auch Newton, Kopernikus usw. sich (unter anderem) als „Philosophen“ bezeichnet haben.
    Soll es also wirklich ein reiner Streit um Worte werden?

    Wenn aber jede Reflexion auch schon Wissenschaft sein soll, landet man beim anything goes/wider den Methodezwang.

    Der Inhalt des Buches „Wider den Methodenzwang“ lässt sich keineswegs auf den Slogan „Anyting goes“ reduzieren. In späteren Auflagen des Buches nimmt Feyerabend persönlich (der als Autor gewusst haben muss, wie er es gemeint hat 😉 dazu explizit Stellung, indem er sich von dieser Position distanziert. Soviel dazu.

    Natürlich ist nicht jede Form von Reflexion Wissenschaft. Ein Jäger, der seinen Beruf ernst nimmt, wird z. B. auch angemessen über das Leben der Tierpopulationen nachgedacht („reflektiert“) haben, dennoch würde man einen solchen Jäger nicht als Biologen bezeichnen.

    auf der theoriegeschichtlichen Ebene: Wieviele Versuche gab es vor dem 18. Jhdt, Systeme und Methoden für die wissenschaftliche Untersuchung zB der Geschichte zu finden? Antwort: Null

    Naja, im Zuge des Erscheinen des sog. historischen Pyrrhonismus oder historischen Skeptizismus entstand wohl so etwas wie eine Quellenkritik, mit der man die guten Quellen, die man verteidigen konnte, gegen unsichere und möglicherweise gefälschte Quellen abgrenzte.

    Wenn Sie mir nicht glauben, lesen sie sich in die Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte ein.

    Grade, weil ich darüber schon ein wenig gelesen haben, bin ich an manchen Stellen einer anderen Auffassung. Bloß weil sich ein historischer Gelehrter z. B. „Philosoph“ und nicht „Wissenschaftler“ nannte, heißt es nicht, dass sein Werk nicht eine frühe Form heutiger Wissenschaften ist.
    In wie weit vor Kant „wissenschaftliche Methoden“ zum Einsatz kommen, muss wohl im Einzelfall geprüft werden. Ich selbst habe mich zu wenig eingelesen, um hier im Falle der Historie umfänglich mitreden zu können.

    Mir scheint es nur beispielsweise so zu sein, dass die Historiker des 19. Jahrhunderts sich anderer Methoden bedienten als die heutigen Historiker. (Beispielsweise Mentalitätsgeschichte war unbekannt. Es gab eine – zweifellos politisch begründete – nationalistische Tendenz.) Wenn sich aber die Methoden noch verändert haben, nachdem die wissenschaftliche Historiographie aus der Taufe gehoben wurde, woran machen wie den Übergang zwischen historischer Wissenschaft und vorwissenschaftlicher Historie dann fest?

    • Friedrich Sommer sagt:

      „Mit der gebotenen Höflichkeit möchte ich doch widersprechen:
      Das, was zur Zeiten Kants (und übrigens auch das, was heute) unter “Metaphysik” verstanden wurde kann man keineswegs mit den Geisteswissenschaften gleichsetzen.
      Metaphysik – Fragen nach der Seele, dem Sein, der Zeit, Wahrheit usw. – hat nur sehr wenig mit der Tätigkeit eines Historikers zu tun, der sich eher mit dem alltäglichen Leben befasst.“

      Sie haben natürlich völlig Recht. Deswegen meine sage ich ja „modern“ und „grob formulieren“.

      Ich glaube aber, nicht ganz Unrecht zu haben, denn (um bei den Historikern zu bleiben), die Zunft der Historiker hat sich aus der Philosophie heraus entwickelt. Der Ahnen der Historiker sind die Geschichtsphilosophen, wie Kant, Hegel, Vicco, Turgot, Rousseau,… Wobei: Richtig, eine ungebrochene Kontinuität gibt es hier nicht. Historismus und Posthistoire haben sich deutlich abgegrenzt von ihren Vorgängern.

      „Doch wird ein skeptischer Geist erstens in Frage stellen, ob die Naturwissenschaften damals einheitliche Grundlagen hatte “

      Da stimm ich auch zu. Es ist ja nichtmal klar, ob Kant die Metaphysik eher zerstört, als neu begründet hat. Wie auch immer man das beurteilen mag: Die Geisteswissenschaftler sind seit 19 Jhdt. extrem bemüht ihrem Nicht-naturwissenschaftlichen Denken eine wissenschaftliche Berechtigung zu geben. Das sehe ich eben durchaus als Folge des „Alleszermalmers“. Weil auch Historiker im weitesten Sinn „Metaphysiker“ im Denken ihrer Zeit sind. (Siehe zB Hayden Whites „Die historische Einbildungskraft im 19.Jhdt.“)

      „Um bei meinen Beispiel zu bleiben, die Regierung Napoleons oder Königin Viktorias ließe sich bestimmt auch “naturwissenschaftlich” beschreiben.
      Dabei würde aber das eigentlich Interessante verloren gehen, nämlich wie die Regierung funktioniert hat, welche Probleme es gab und wie sie gelöst wurden…“

      Hm, aber wie würde eine naturwissenschaftliche Beschreibung aussehen? Mit dieser Frage beschäftigen sich auch heute noch viele, zB Nelson Goodman. Er kommt zu dem Ergebnis, dass völlig unklar ist, wie eine einheitliche Sprache, eine Art scientia universalis ausschauen könnte.
      Eine positivistische Art von Geschichtsschreibung würde uns wieder zurückwerfen zu den Chronisten: Wir könnten wohl nur einzelne Ereignisse aufschreiben. Aber alles, was über diese „Tatsachen“ hinausginge, wäre im Verdacht, Metaphysik zu sein. So würden wir Erkenntnisgewinn, strenger Wissenschaftlichkeit opfern, und das wär widersprüchlich.

      „Es gab zu dieser Zeit bereits gewisses historisches, ethnologisches, kunstwissenschaftliches usw. Wissen. Dieses Wissen wurde z. T. von Gelehrten entwickelt und durch diese vermittelt.“

      Stimm ich auch zu: Wissen gab es. Aber diese Wissenskulturen funktionierten eben anders, als die Wissenskultur der modernen Wissenschaften.

      (Wissenschaftliches) Wissen ist nicht nur die Summe irgendwelcher Tatsachen. Sondern jedes Wissen basiert auf einer formalen Ordnung. Das konkrete Wissen („Hunde sind Säugetiere“) ist das Resultat aus einzelnen Variablen, die man (unbewusst) in ein System von „Formeln“ eingesetzt hat. Diese Formeln bestimmen, was als Wissen gelten kann und was nicht.

      Und diese „Formelsysteme“ unterscheiden sich zT gravierend voneinander. Die „Formeln“ der Naturphilosophen waren völlig andere, als die „Formeln“ eines Newton. (Ich spreche also nicht von Mathematik, sondern von der formalen Ordnung eines Wissenssystems.)

      -> Deswegen kann man keine direkte Kontinuität behaupten, zwischen den Naturphilosophen und einem Newton. Ebenso nicht, zwischen zB Platons sprachphilosophischen Dialog Kratylos und der modernen Linguistik. Klar, beide behandeln Sprache, aber eben doch auf unterschiedliche Weise, mit unterschiedlichen Zielsetzungen. Weil sie anderen Formeln folgen, ist für Platon die Sprache auch etwas anderes, als für einen Linguisten. Diese Unterschiede werden natürlich erst in Detailfrage deutlich. Natürlich ist Sprache für beide aber auf einer oberflächlichen Ebene das selbe. Aber im großen Maßstab betrachtet, ziehen sie das Phänomen Sprache nicht auf die gleiche Weise auf. Sie stellen sich andere Fragen, kommen zu anderen Erkenntnissen, problematisieren unterschiedliche Bereiche, mehr noch sehen unterschiedliche Probleme.

      „Der Inhalt des Buches “Wider den Methodenzwang” lässt sich keineswegs auf den Slogan “Anyting goes” reduzieren. In späteren Auflagen des Buches nimmt Feyerabend persönlich (der als Autor gewusst haben muss, wie er es gemeint hat 😉 dazu explizit Stellung, indem er sich von dieser Position distanziert. Soviel dazu.“

      Geschenkt, das war unfair von mir. Hätt ich so auch nicht gesagt, wenns hier explizit um Feyerabend ging. 😀

      „Mir scheint es nur beispielsweise so zu sein, dass die Historiker des 19. Jahrhunderts sich anderer Methoden bedienten als die heutigen Historiker. (Beispielsweise Mentalitätsgeschichte war unbekannt. Es gab eine – zweifellos politisch begründete – nationalistische Tendenz.) Wenn sich aber die Methoden noch verändert haben, nachdem die wissenschaftliche Historiographie aus der Taufe gehoben wurde, woran machen wie den Übergang zwischen historischer Wissenschaft und vorwissenschaftlicher Historie dann fest?“

      Ganz einfach, ich sage nicht, dass ich das kann. 😉

      Die Geisteswissenschaften stehen in einer (mehr oder weniger) permanenten Methodenreflexion. Die Frage ist, sind sie deswegen unwissenschaftlicher? Ich glaube nicht zwangsläufig. Sie bringen halt ebenso wie die Naturwissenschaften immer nur vorläufige Resultate hervor. Aber andererseits… das zB Cäsar Gallien erobert hat, wird auch in 1000 Jahren wohl noch stimmen. Vielleicht wird man aber seinen Aufstieg anders analysieren.

      „Grade, weil ich darüber schon ein wenig gelesen haben, bin ich an manchen Stellen einer anderen Auffassung. Bloß weil sich ein historischer Gelehrter z. B. “Philosoph” und nicht “Wissenschaftler” nannte, heißt es nicht, dass sein Werk nicht eine frühe Form heutiger Wissenschaften ist.“

      Ich würde hier als Unterschied eben die ständige Methodenreflexion anführen. Die Naturphilosophen zB hatten so etwas überhaupt nicht.

      Auf der Ebene der politischen Philosophie oder der Erkenntnistheorie (bzw eher Ontologie) zB ist es so, dass bis in die Rennaisance die antiken Vorbilder (Platon und Aristoteles) immer wider neu zum Leben erweckt wurden. – Ohne aber zB das Ideal der Politeia an sich großartig zu hinterfragen. Es wurde einfach immer wieder neu aufgelegt. (Vereinfacht gesagt)

      Heute ist das anders, es gibt verschiedene Schulen, zT arbeitet man (grad in der Geschichte) auch sehr viel mit Statistiken, Berechnungen, „harten Fakten“ eben.

      Gleichzeitig hat man auch den Anspruch zurückgenommen, wieviel man über ein Phänomen sagen will. Es geht nicht mehr so sehr darum zu beurteilen, was eine gerechte Herrschaft ist, sondern welche Formen von Herrschaft es gab. Das ist in der Aufklärungsphilosophie schon noch anders: Da gibt es naive Fortschrittsgläubige, die alle Fakten so drehen, dass ein positives Bild entsteht, gemäßigte (Kant) und Pessimisten (Rouseeau).

      Die modernen Historiker haben heute eher einen analytischen Anspruch, als einen wertenden; bzw. untersuchen zum Großteil relativ wertneutrale Gegenstände.

      Obs ihnen gelingt? – wie gesagt, deswegen gibts eine ständige Methodenreflexion.

      • Skeptiker sagt:

        Ich glaube aber, nicht ganz Unrecht zu haben, denn (um bei den Historikern zu bleiben), die Zunft der Historiker hat sich aus der Philosophie heraus entwickelt.

        Gemäß meinen Nick muss ich gestehen, dass diese Behauptung zu beurteilen über mein (individuelles) Wissen hinausgeht. Ich hatte aber ehrlich gesagt bisher nicht den Eindruck.
        Ich hätte vielmehr geglaubt, Historie ist eine der wenigen Disziplinen, die auf eine eigene, von der Philosophie und Mathematik unabhängige Geschichte zurückblicken können. Zugegeben: Historien hatten für die antiken Griechen noch eine komplett andere Bedeutung (eher „Reiseberichte“) und erfüllten oft genug nur den Zweck, die Herrschaft des jeweiligen Machthabers zu legitimieren.

        Vielleicht möchte sich unser Blog-Gastgeber noch zu diesem Thema äußern?

        Der Ahnen der Historiker sind die Geschichtsphilosophen, wie Kant, Hegel, Vicco, Turgot, Rousseau,…

        Dass es so eine Art Geschichtemetaphysik gab, in der Versuch wird, den Sinn und Zweck der Weltgeschichte zu verstehen, bedeutet ja nicht, dass es keine davon unabhängige historie gab. Es gab und gibt ja auch Physiker (und Philosophen, btw), die sich angesichte der Ergebnisse moderner Physik zu metaphysischen Betrachtungen hingezogen fühlen. Dennoch gibt es die Physik als unabhängige Disziplin dennoch. (Übrigens wird anscheinend auch im Rahemn der Physik mal philosophiert, stichwort „Anthropologisches Prinzip“, Deutung der Quantenphysik.)

        Die Geisteswissenschaftler sind seit 19 Jhdt. extrem bemüht ihrem Nicht-naturwissenschaftlichen Denken eine wissenschaftliche Berechtigung zu geben.

        Ich weiß nicht, ob man das monokausal auf Kant zurückführen kann oder ob da nicht andere Kräfte am Werk waren (Aufstieg eines „naturwissenschaftlichen Materialismus“).

        Hm, aber wie würde eine naturwissenschaftliche Beschreibung aussehen?

        Berechtigte Frage und in der Tat wollte ich die Stelle, bevor ich den Beitrag abgeschickt habe, fast rausnehmen. Ist aber dringeblieben.

        Meines Erachtens kann man die naturwissenschaftlichen Methoden (nachstellbare Experimente, finden von Differenzialgleichungen und anderen Formeln, verzicht auf „unempirische“ Argumente…) nicht auf Geschichtewissenschaft übertragen. Das lässt der Gegenstand einfach nicht zu.

        Man kann aber schon eine Beschreibung, die rein die Wiedergabe naturwissenschaftlicher Tatsachen darstellt, geben und auf sonstige Erklärungen verzichten. Es gibt ja einige spezifisch historische Fragestellungen (die aber auch in der Zeitung diskutiert werden), wie z. B. welcne Einfluss Napoleon auf die Entstehung bürgerlicher Rechtssysteme auf den Kontinent hatte oder (aktuelles Beispiel) wer schuld am ersten Weltkrieg hatte. In der „naturwissenschaftlichen“ Darstellung würde sowas wahrscheinlich verschwinden.

        Stimm ich auch zu: Wissen gab es. Aber diese Wissenskulturen funktionierten eben anders, als die Wissenskultur der modernen Wissenschaften.

        Das erkenne ich an. Was die Jesuiten z. B. über die religiösen Vorstellungen fremder Völker geschrieben haben, kann zwar eine wichtige Quelle für Religionswissenschaftler sein (besonders für die Glaubensvorstellungen zur Zeit vor der Berührung mit den Christentum), ist aber natürlich selbst keine Religionswissenschaft. Oder Ethnologie usw.
        Ebenso ist das, was die Bauhütten-Meister über den Bau mittelalterlicher Katedralen wussten, keine Baustatik, auch wenn es Wissen über den selben Gegenstand ist.

        Aber es hat sich doch auch die „Wissenskultur“ in wissenschaftlichen zeiten verändert. Die Psychologie grenzte sich erst im 19. Jahrhundert von der Philosophie ab (war ein längerer Prozess); dabei machte die Psychologie auch mehrere Wandlungen durch. Grade was Methoden angeht.

        Sondern jedes Wissen basiert auf einer formalen Ordnung.

        Da hat Aristoteles, Bacon etc.pp. aber unterschiedliche Ordnungen hervorgebracht.
        VIele der Ordnungen basieren auch – polemisch ausgedrückt – auf bloßen Behauptungen, wie man könne alle Erscheinungen der Welt auf physikalische Prozesse reduzieren (Reduktionismus). Das wird grade in den Geisteswissenschaft heftig bestritten.
        Die Neopositivisten scheinen so eine ähnliche Grundhaltung beim Thema Logik gehabt zu haben. Carnap nahm z. B. an, man kann alle physikalischen Sätze auf Logik + Sinnesdaten reduzieren. Zumindest scheibt man das über ihn. Muss mir mal die Orginaltexte durchsehen.
        Bei Wittgenstein tritt das deutlich hervor (sinngem. „Der Glaube an den Kausalnexus ist ein Aberglaube“).
        Welche Ordnung des Wissens in den Naturwissenschaften (oder Geisteswissenschafte) tatsächlich besteht, ist eine empirische Frage.

        Die “Formeln” der Naturphilosophen waren völlig andere, als die “Formeln” eines Newton.

        Wie am Titel von Newtons Hauptwerk zu ersehen ist, betrachtete sich Newton wohl noch selbst als „Naturphilosoph“, bzw. wurden von seienen Zeitgenossen so bezeichnet.
        Man muss differenzieren zwishcen den Wort „Naturwissenschaft“ und den Konzept, sonst kommt man nicht weiter.

        Die Geisteswissenschaften stehen in einer (mehr oder weniger) permanenten Methodenreflexion.[…]
        Ich würde hier als Unterschied eben die ständige Methodenreflexion anführen. Die Naturphilosophen zB hatten so etwas überhaupt nicht.

        1. Wie man hier sieht, weiter oben bezog sich die Methodenreflexion nur auf die Geisteswissenschaften. Jetzt wird sie zum Unterscheidungskritierum für Wissenschaft und Proto-Wissenschaft überhaupt.
        2. Die Naturphilosophen, zumindest in Form von Newton, hatten eine Methodenreflexion. Newton lässt sich in seiner Principia durchaus zur Methode aus. Berühmt ist der Ausspruch „Ich mache keine Hypothesen“, womit gemeint war, dass er als Wissenschaftler die Welt einfach so abbildet, wie sie sich darstellt, ohne etwas hinzuzufügen oder wegzulassen.
        Diskussion um Methoden lässt sich noch bis ins 20. Jahrhundert finden. Nur muss ich sagen, habe ich bisher nicht alles gelesen/verstanden.
        3. Ob es Methodenreflexion schon im Mittelalter gab, kann ich nicht sagen (müsste darüber nachdenken). Man ist wohl größtenteils einfach Aristoteles gefolgt.
        Man muss allerdings sagen, dass es im Mittelalter durchaus physikalische Ideen und Theorien gab, die als Vorläufer des Kopernikanischen Weltbildes bezeichnet werden können.

        Es wurde einfach immer wieder neu aufgelegt. (Vereinfacht gesagt)

        Ein Wissenschaftshistoriker (ich glaube Kuhn) hat das darauf zurückgeführt, dass die Wissensbestände schon seit der Spätantike (der Bücherverlust und der schleichende Verlust an Wissen erfolte nicht erst im Mittelalter) bedroht waren und es deshalb angezeigt war, erst mal bestehendes Wissen zu erhalten.

        Es geht nicht mehr so sehr darum zu beurteilen, was eine gerechte Herrschaft ist, sondern welche Formen von Herrschaft es gab.

        Hat sich die Frage deshalb erledigt oder hat sie damit nur den Rahmen wissenschaftlicher (oder philosophischer) Diskussion verlassen? 😉
        Hier kann ich die Position der Objektivisten durchaus nachvollziehen, wenn ich sie auch nicht unbedingt teilen würde.

        Es gibt auch heute noch Anhänger z. B. der Direkten Demokratie, die genau diese Frage stellen.

        Die modernen Historiker haben heute eher einen analytischen Anspruch, als einen wertenden; bzw. untersuchen zum Großteil relativ wertneutrale Gegenstände.

        Die Historie scheint mir noch am Ehesten die Wissenschaft zu sein, in der man Werturteile findet.

        P.S.: Die Geistes- und Naturwissenschaften scheinen auch anders in Bezug auf Kommunikation mit der Öffentlichkeit umzugehen. Die Geisteswissenschaftler versuchen in viel größeren Maße, ihre Erkenntnisse zu vermitteln, z. B. in Feuilleton, Geschichtsdokus usw.usf.
        Es gibt sogar öffentliche Debatten, die in „seriösen Zeitungen“ geführt werden – Historikerstreit ist nur das bekannteste Beispiel. Auch wenn einige Geisteswissenschaftler sich aus solchen Debatten bewusst raushalten.
        In den Naturwissenschaften dagegen ist es meines Wissens heute verpöhnt, mit Forschungsergebnissen zuerst an die Öffentlichkeit zu gehen, bevor sich im Fachpulbikum ausreichend diskutiert wurden. Die überlichtschnellen Neutrinos sind ein Beispiel, auch wenn Wissenschaftsbegeisterte und Scifi-Fans da natürlich schnell sein wollen.

        • Friedrich Sommer sagt:

          „P.S.: Die Geistes- und Naturwissenschaften scheinen auch anders in Bezug auf Kommunikation mit der Öffentlichkeit umzugehen. Die Geisteswissenschaftler versuchen in viel größeren Maße, ihre Erkenntnisse zu vermitteln, z. B. in Feuilleton, Geschichtsdokus usw.usf.“

          Es gibt schon einen Haufen „mediengeiler“ Naturwissenschaftler. Nicht wenige halten sich geradezu für Experten für alles (und werden von den Leuten auch dafür gehalten).

          Die Geisteswissenschaftler treten vielleicht im Allgemeinen „bescheidener“ auf. (Ich würde sogar sagen: seriöser, wobei es sicher Ausnahmen gibt.)

          Der Historikerstreit war kein typisches Bsp, muss man auch dazu sagen.

          Im Großen und Ganzen sind die Geisteswissenschaften und auch die Philosophie heute weniger Teil der öffentlichen Diskussion. Ein Bsp vielleicht: Als Foucault 1966 „Die Ordnung der Dinge“ veröffentlicht hat, war das in Frankreich ein Bestseller. Heute ist es so gut wie ausgeschlossen, dass ein wissenschaftsgeschichtliches Werk auf akademischen Niveau ein Bestseller wird und die Öffentlichkeit monatelang darüber spricht.

          Vielleicht kann man sagen: Die Naturwissenschaftler treten tendenziell als Experten für alles auf. Die Geisteswissenschaftler sind eher bemüht, sich auf ihr Fachgebiet zu beschränken, bzw. nicht apodiktisch zu wirken. Kann man gut beobachten, wenn man sich eine Diskussion anschaut, wo Geistes und Naturwissenschaftler vorkommen. Die Geisteswissenschaftler/Philosophen wissen mehr über die Naturwissenschaftler, als umgekehrt, weil es die Naturwissenschaftler die Geisteswissenschaften oft nicht ernstnehmen. (Sie haben oft das alte Vorurteil, die Philosophen würden Konzepte vertreten, die wissenschaftlich nicht haltbar sind. Oder sie würden einfach Ideologie verbreiten, schön klingende Worte. Komplizierte Fragen, einfach beantworten („der Mensch ist frei und daran gibt es keinen Zweifel.“) Oder sie verwechseln Philosophie mit Lebensphilosophie.

          Wobei: Es gibt solche und solche. Nur sehen die Leute halt am liebsten die „Experten für alles“.

          „Dass es so eine Art Geschichtemetaphysik gab, in der Versuch wird, den Sinn und Zweck der Weltgeschichte zu verstehen, bedeutet ja nicht, dass es keine davon unabhängige historie gab.“

          Die Fragen, die die modernen Historiker beschäftigt, waren ursprünglich Fragen, die die Geschichtsphilosophie aufgeworfen hat. Die Geschichtsschreiber vor der Geschichtsphilosophie haben sich zB nicht für die Bedeutung von Institutionen interessiert.

          „Da hat Aristoteles, Bacon etc.pp. aber unterschiedliche Ordnungen hervorgebracht.“

          Mit Ordnung meine ich nicht das, was einzelne sich „ausgedacht“ haben. Im Gegenteil: Die Ordnung ist das, was die einzelnen Systeme erst möglich gemacht hat. Also grob gesagt gesellschaftliche Rahmenbedingungen. Die Bedingungen, die dazu geführt haben, dass man zB vor 2500 Jahren Platon als aktuelles, schlüssiges System wahrnehmen konnte, was heute nicht mehr geht. Weil sich die Ordnung verändert hat.

          Bei Locke oder Bacon würde das zB heißen: Die neuen naturwissenschaftlichen Durchbrüche, die veränderten sozio-ökonomischen und politischen Bedingungen haben dazu geführt, dass eine alte Ordnung (die Schulmetaphysik) nicht mehr glaubwürdig erschien und somit ein philosophisches System gefunden werden musste, dass in diese veränderten Rahmenbedingungen hineinpasst.

          „Die Naturphilosophen, zumindest in Form von Newton, hatten eine Methodenreflexion.“

          Das war dann wohl ein Missverständnis. Ich sprach von der antiken Naturphilosophie.

          • Skeptiker sagt:

            Es gibt schon einen Haufen “mediengeiler” Naturwissenschaftler.

            Ich würde die Kommunikation von Fachthemen in die Öffentlichkeit nicht einfach mit „Mediengeilheit“ gleichsetzen wollen. Mir fiele hier eine Stelle aus Kants Schrift „Zur Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?“ ein, die sehr gut passen würde. 😉
            Es mag aber tatsächlich im Einzelfall eine gewisse Affinität zu Medien eine Rolle als subjektive, persönliche Motivation spielen, vorsichtig ausgedrückt.

            Nicht wenige halten sich geradezu für Experten für alles (und werden von den Leuten auch dafür gehalten).

            Da mag was dran sein. Wenn die Darstellung des Experten keinerlei nachvollziehbare Begründung enthält, ist es im Grunde nichts anderes als blinder Glaube, ihr zu folgen. Zumindest wenn man von einem bestimmten Bild von Rationalität ausgeht.

            Die Geisteswissenschaftler treten vielleicht im Allgemeinen “bescheidener” auf. (Ich würde sogar sagen: seriöser, wobei es sicher Ausnahmen gibt.)

            Naja, es gibt dort auch schon „Alleserklärer“.

            Heute ist es so gut wie ausgeschlossen, dass ein wissenschaftsgeschichtliches Werk auf akademischen Niveau ein Bestseller wird und die Öffentlichkeit monatelang darüber spricht.

            Warum ist das so?

            Über die Diskussion zwischen Geistes- und Naturwissenschaftlern ist zu sagen, dass von Philosophen (zumindest in einigen Fachgebieten) erwartet wird, dass sie über den Stand der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse informiert sind. Umgekehrt wird das weniger erwartet. Physiker haben AFAIR nur bisweilen Pflichtvorlesungen in Ethik.
            Es gibt natürlich immer „Wanderer“ zwischen den Welten, wie der späte Schrödinger oder Heisenberg (der Platon im Orginal gelesen haben soll).
            Heute mangelt es wohl größtenteils auch an der Ausbildung.

            Interessant in diesem Zusammenhang ist, dass in der Öffentlichen Debatte häufig der Eindruck entsteht, die Philosophen seien tendenziell alle Anhänger eines cartesianischen Substanzendualismus. Meines Wissens stellen die „Cartesianer“ aber inzwischen nur noch eine Minderheit unter den Philosophen dar – mainstream sind eher „materialistischere“, monistische Lehren. Dies wird häufig als so selbstverständlich hingenommen, dass in einer Diskussion dem Philosophen häufig direkt die Rolle zugedacht wird, diese traditionelle Ansicht gegen die Erkenntnisse der modernen Hirnforschung zu verteidigen.
            Bei diesen Eindruck ist insofern nachvollziehbar, wieso sich die Neurologen in dem Fall nicht besonders für die philosophischen Diskussionen interessieren. Der andere Grund dürfte sein, dass die Diskussionen häufig weit von den Forschungsgebieten der Neurowissenschaftler entfernt sind…

            Die Geschichtsschreiber vor der Geschichtsphilosophie haben sich zB nicht für die Bedeutung von Institutionen interessiert.

            Ehrlich gesagt, kenne ich mich mit antiken und mittelalterlichen Geschichtsschreibern zu wenig aus, aber was war mit der Verfassungsdebatte bei Herodot?
            Dort diskutieren die Perser nach einem Tyrannenmord, welche Verfassung sie ihren Staat geben sollen. Das spricht für mich grundsätzlich schon dafür, dass es ein interesse an solchen Themen gab.

            Hat die Kirche ihre eigene Geschichte nicht aufgezeichnet und bearbeitet?

            Mit Ordnung meine ich nicht das, was einzelne sich “ausgedacht” haben.

            Der Cartismus, Baconismus und Ramismus hatten durchaus einen gewissen Einfluss auf die Entwicklung im universitären Bereich in der frühen Neuzeit.

            Es kann ja sehr wohl sein, dass einzelne sich eine Ordnung ausgedacht haben, der Weitere dann folgen. Fängt man z. B. mit einem Studium der Logik an, bevor der Adept zum Studium der Physik oder anderer Wissenschaften zugelassen wird?
            Sollte ein Jahr Studium der Physik dem Studium der Metaphysik vorausgehen… Solche und ähnliche Fragen gab es damals wirklich und sie wurden von verschiedenen Gruppen, wie Jesuiten, Humanisten usw. verschieden beantwortet. Zum Teil spiegelte das natürlich auch gesellschaftliche Machtvorstellungen wider. Ich denke aber, dass Ideen auch unabhängig davon ein „Eigenleben“ haben.

            Die Bedingungen, die dazu geführt haben, dass man zB vor 2500 Jahren Platon als aktuelles, schlüssiges System wahrnehmen konnte, was heute nicht mehr geht.

            Die gesellschaftlichen Rahmenbedienungen, aber auch das Wissen der damaligen Zeit, spielten meines Erachtens schon eine gewisse Rolle. Wenn z. B. wesentliche Kenntnisse über gewisse Themen ausgerechnet von einer gesellschaftlich niedrig angesehenen Gruppe von Handwerkern tradiert und weitergegeben werden, kann ich mir schon vorstellen, dass sie in einer Generalübersicht des Wissens oder einem „Gesamtsystem des Weltwissens“ fehlt und auch sonst von Gelehrten nur selten erwähnt werden. Bei den klassischen Griechen waren die Handwerker ja wirklich verpönt.
            Aber grade z. B. Aristoteles soll sich mit Wissen aus solchen Bereichen wie Bergbau (Ausführungen über das Vakuum), Seefahrt (wo er erklärt, dass die Erde rund ist, jedenfalls keine ebene Fläche sein kann) usw. befasst haben.

            Ob Platon aber vor 2500 Jahren wirklich als aktuelles, schlüssiges System wahrgenommen wurde? Sicherlich wurden seine Ideen neben anderen diskutiert. Universalienrealisten, sog. „Platoniker“, gibt es heute immer noch.
            Aber schon Aristoteles hat Platon widersprochen, auch von anderen Platonschülern ist mir das bekannt.
            Während der karlonischen Renaissance (Frühmittelalter) und später dann in der frühen Neuzeit (sogar mit Einfluss auf Newton) wurde Platon wieder beliebter. Platon war also mit dem verschwinden der Antiken Polis-Gesellschaft noch nicht erledigt.

            Ich sprach von der antiken Naturphilosophie.

            Also die vorsokratischen Denker?
            Nun gut, von denen ist uns im Grunde zu wenig überliefert. Wahrscheinlich gab es keine Methodenreflexion, obwohl ich bei einigen nicht ganz sicher wäre. Demokrit wäre ein Kandidat für eine Erkenntnistheorie, die sicherlich auch Methodenreflexion beinhaltet.

Die Kommentarfunktion ist geschlossen.